От Фриц Ответить на сообщение
К Фриц Ответить по почте
Дата 27.10.2003 11:27:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вот очередной, седьмой кусок.

C. Он никогда не является основным, кроме первого политарного. Дело в том, что марксизм
нужно развивать. Классики марксизма основывались на данных современной им исторической
науки. А эта наука исходила из того, что существуют три формы эксплуатации – рабство,
феодализм и капитализм. Даже политарный не знали. И поэтому у нас всё это самое подгоняли. Существует множество самых разнообразных форм
эксплуатации, и кроме тех форм эксплуатации, которые могут стать фундаментальными, существует множество промежуточных, которые то возникают, то исчезают. Прослойка своеобразная. Вот этот политарный был формационный способ производства, а все остальные...
Ф. А неополитарный, который был в Советском Союзе...
С. А это будет параформация. Есть такая вещь, как параформация. Т. е., короче говоря, марксизм надо разрабатывать. Есть такие типы общества, которые не являются стадиями всемирного развития, а стадиями развития только отдельного общества. Нужно отличать стадии всемирного развития, и стадии развития конкретных обществ. Да, тут разнообразие, а почему? Да простая вещь. Вот существует центр, а переферия отстала. Они же друг на друга влияют. И в результате возникает то, что не возникло бы никогда. Т. е. есть влияния развитых обществ на неразвитые, влияние двоякое. В одном случае его подтягивают, т. е. общество становится такого же типа. А есть, когда
оно делает шаг вперёд и вбок. Вот как раз Советское общество образовалось таким образом под влиянием Европы, вбок ушло. Или, скажем, центральная и восточная Европа - там ведь феодализма никогда не было.
Ф. Вот такой ещё вопрос, короткий. Почему всё время говорят "способ производства", а у Маркса было "способ производства и общения"?
С. Ну, это у Маркса было в ранних работах, когда у него ещё не была отработана терминология. Но, надо сказать, что способ производства они понимали двояко: то они понимали производство, взятое в определённой общественной форме, то понимали только общественную форму производства. Т. е. нужно уточнять. Не забудьте ещё, что Маркс и Энгельс не были профессорами вузов, которые могли бы читать систематический курс. Маркс занимался в основном политэкономией. У него же ни одной философской
работы нет. Чисто философской работы нету. У Энгельса есть, но все они, заметили, полемического характера,связанные с определёнными эпизодами. Никто из них не нашёл время, вот Маркс говорил, что было бы у него свободное время, написал бы учебник философии. Где на пяти печатных листах раскрыл бы сущность философии своей. Не хватило времени. Он же и второй том капитала не закончил. Потом
его после смерти закончили. Он был необычайно добросовестный человек, он хотел всё исчерпать, весь материал привести. Забыв о том, что этого никогда сделать нельзя. Где-то надо оборваться. Это я знаю по научной работе - работаешь, потом начинаешь понимать, что никогда не закончишь. Надо кончать, пусть ещё ошибочно, пусть недоработано, но иначе нельзя. И потом, они, как всякие люди,
могли ошибаться. Вот, скажем, Энгельс увлёкся и заявил о том, что производство играло большую роль только в обществе цивилизованном, а в первобытном решающим было детопроизводство. Это было главным фактором. Он ошибался. У него были основания: скажем, в работах Моргана делался такой вывод, но Морган тоже ошибался, но об этом стало известно через полвека. Видите, Маркс и Энгельс были людьми
гениальными, но не были божествами. Они тоже ошибались. И не путайте марксизм со взглядами Маркса на античность и так далее. Марксизм - это, во первых, философия, во-вторых, учение о капитализме прежде всего, потому что они другими-то формациями не занимались. Нет, у них замечания были, но теории-то они не создали, ни одной докапиталистической формации. Ну а самое, конечно, у них... не
то, что уязвимое, а самое тягучее, это то, что у нас была теория научного коммунизма, т. е. политология. Т. е. та часть марксизма, которая на основе анализа обстановки делает выводы, как действовать. Но если обстановка изменилась? Сейчас уже не то. Они ведь писали в эпоху, когда, скажем, шло абсолютное обнищание рабочего класса. В Англии оно шло примерно до 60-х годов 19-го столетия. Во Франции - до 80-х, в Германии - до 90-х. Поэтому они рассматривали это как всеобщую
тенденцию. Нищают, нищают, и в конце концов будет взрыв. А потом что получилось? А дальше возникли партии, марксистские. Развернулась классовая борьба, и капиталисты пошли на пенссии, на пособия по инвалидности, и всё прочее, заметили? Возникла рабочая аристократия, та часть класса, которая была
уже неплохо обеспечена. А так как они самые грамотные, они пошли захватили власть и прочее. А после второй мировой войны возникло то, что называется государство всеобщего благоденствия, когда, скажем, под влиянием того, что есть СССР, который заманчив, начали значительную часть каитала брать на социальное обеспечение. В результате примерно 2/3 общества были обеспечены. А раз так, то зачем
бороться за социализм, который ещё неизвестно... Лучше бороться за зарплату, видите, в чём дело? Т. е. ситуация другая возникла, а раз так, то нужно заменять... Марксизм не даёт ответов, как действовать... вот как по Сталину получалось: марксизм учит, что существует борьба противоположностей, отсюда вытекает <неразборчиво>. Да она вытекает из анализа конкретной ситуации припомощи марксистского метода. Живая душа марксизма - это конкретный анализ ситуации, а метод - это философия марксистская.
И экономическое учение, которое, кстати, тоже нуждается в доработке. Концепция Маркса в то время довольно адекватно отражала капиталистическую реальность. Но капитализм-то ушёл вперёд. Он стал другим, а раз так, то и возникло несоответствие концепции. Марксистом нужно изменить концепцию так, чтобы она реальный мир отражала, вот и всё.
Ф. В марксизме устарело, это вот описание...
С. Ну конечно! А, кстати, кое-что не устарело. Вот долгое время считали, что учение об абсолютном обнищании Маркса, оно было неверным. Сейчас выяснилось, что оно верное. Дело в том, что он брал рыночный капитализм без регулирования. А когда началось регулирование, обнищание-то исчезло. А сейчас, когда возникла глобализация, возникла мировая система, которая неподконтрольна ни одному государству, во всех
странах Запада сейчас обнищание... каждый год, скажем... 5-6 процентов. Снижается зарплата, уровень жизни снижается. Почему? Стали действовать законы капитализма, они не регулируются. Но в условиях, когда было рабочее движение, под давлением ещё СССР, который был страшен... Видите, какая вещь? Во-первых, нужно и
марксистскую философию дорабатывать, как иначе? Новые категории, мы больше знаем, многое работать
перестало. Суть-то осталась верной, но нужно теорию разрабатывать, учение экономическое. А что касается
марксистской политологии, так это же на аснове анализа конкретной ситуации. А ситуация совсем другая в
мире-то. Как же можно применять те рецепты, которые действовали при Марксе?
Ф. Т. е. к современной России вполне можно применять марксистский анализ?
С. Я думаю, что только он и даёт ключ к пониманию, другого нет. Вот, скажем, возникло учение о переферийном...
о двух капитализмах. Не в марксизме. Мы просто это учитываем, потому что теперь вся раскладка в этих
отношениях переферийного и такого капитализма. Ну не было при Марксе этого. Как он мог учитывать? А мы, мы
если не учтём, мы всё... Поэтому я и считаю, что марксизм - это единство концепции, которая позволяет... Но
только при условии, что она срабатывает. А если не разрабатывать, а жевать то, что...
Ф. А какие потенциальные возможности марксизма остались слаборазвитыми в наше время?
С. Да вы знаете... Когда возникла наша политарная система... т. е. возник не социализм, а нечто противоположное,
после этого возник запрет на анализ конкретной ситуации. И марксизм стали уничтожать. Просто отказаться было нельзя. Потому что под этим флагом революция прошла, понимаете? Социализм, значит, нужно... Из него всё выхолостили, т. е. превратили в набор формул, которые повторяли как попугаи. Т. е. марксизм перестал быть
методом анализа действительности, а стал набором формул. Поэтому он не развивался. Когда после 20-го съезда попытка была сделана, опять же дали по головам. Я до сих пор помню такой случай любопытный: когда одна группа историков СССР, во главе с директором интитута истории СССР Волобуевым, пыталась понять несколько по иному
февральскую и октябрьскую революции. Учесть те факторы, которые у нас игнорировали. Ну, собрали совещание, где уже все были подготовлены, выступали жёстко, разгромили Волобуева и всё прочее. А потом выступил, знаете, инструктор ЦК, который курировал институт истории СССР. И которому тоже досталось: что там у тебя в институте
творится? Видимо ему всыпали хорошенько. Он говорит: -Ну я понимаю, что учёные должны творчески работать, я одного понять не могу: зачем учёному отсебятина? Ну есть Маркс, Энгельс, ну повторяйте, у них же сколько трудов! Пересказывайте! Плетёте своё-то зачем?
Зачем учёному отсебятина... Причём он искренно сказал, за отсебятину ему доставалось. Могли снять. И он дачи лишился бы, и всё прочее. И он это с горечью сказал, с болью. Отсебятина была запрещена.
Ф. Значит, все потенциальные возможности в наше время слаборазвиты?
С. Тогда не разрабатывались, потом кто-то пытался. Сейчас, когда началась эта травля марксизма... и за дело, потому что всем форму навязывали, требовали, чтобы цитаты были.
Ф. Ну а на Западе, им что мешало?
С. На Западе последние годы теоретическими вопросами тоже почти не занимаются. Там застой полный. Понимаете, в чём дело: не даром же говорят, есть два этапа развития западной философии. Классическая философия, та, которая Фейербахом заканчивается, и неклассическая философия. Два разных этапа. А суть простая. Предшествующий
этап - это был этап великих открытий. Дальше возник марксизм. Каждая навоя концепция возникала на основе тех, которые были, которые она усваивала частично. Дальнейшее развитие невозможно без использования марксизма. А марксизм принять невозможно, почему? Это концепция, которая требовала ликвидации капитализма. Поэтому развитие
прекратилось. Регесс, деградация, топтание на месте. Или, в лучшем случае, выдвижение частных проблем и попытки их решать. Т. е. проблем, которых <неразборчиво> не было раньше. И с тех пор западная философия топчется на
месте. Потому что двигаться дальше нельзя, как нельзя двигаться, скажем, не учитывая квантовую механику и Эйнштейна сейчас. Чтобы двигаться дальше, нужно использовать достижения марксизма. Если этого нету - получается топтание на месте. Так что там тоже занимаются игрой в бирюльки. Скажем, теория <неразборчиво> элиты, где
сменяются <неразборчиво>...
Ф. Ещё спрашивает тот же Алекс, кто из философов вообще и в России в частности занимается развитием марксизма в наибольшей степени.
С. Ой... На западе, это, знаете, были... скажем, Морис Корнфорд, учебник философии, вы знаете, хороший. Он переведён на русский язык. Но он умер. Но многие из них... больше на словах, больше призывы идут, чем развитие
марксизма. В какой-то степени я пытаюсь развивать. Создаю свою концепцию. Маркузе? Это не марксизм. Так называемые новые марксисты от марксистов также, как вот скажем... Ну, сейчас пытается Хабермарс углубиться в
марксисты, не получается. То соединение с Фрейдом Маркса, то ещё с чем-то. Надо брать ценное, что есть, и начинать заново, а не соединять. А то - чистая эклектика. Сейчас дело в том, что марксизм новейшего толка он
стал господствующей идеей, и поэтому остался без критики. Так что потециально огромные возможности. Но почему ими не занимался марксизм? Я ведь не только философ. Я этнолог, историк первобытного общества. Дело не в том, где я работаю.
Ф. Доктор исторических наук с 1963 года.
С. Да, я по истории докторскую защитил. Надо разрабатывать и пользоваться марксизмом. Он прекрасно работал, но иногда отказывал, когда его надо было совершенствовать. Короче, проверял его на практике. Т. е. если заниматься чистой философией - ничего не сделаешь. Понимаете, настоящий философ должен заниматься какой-то
наукой, и делать открытия в этой науке. Заниматься познанием. Тогда он увидит, как идёт процесс познания, чего хватает, чего не хватает. А если он занимается одной философией, если он ещё не занимается историей философии,
это другое дело, конкретное, он обречён на переливание из пустого в порожнее.
Ф. Вот ещё такой впрос: каковы наиболее отчётливые подтверждения и опровержения тех или иных положений марксизма? Я по этому поводу вспомнил, Вы рассказывали о каком-то японце, который решил коллекционировать опровержения марксизма, и все они его не удовлетворили, но я забыл имя.
С. Это... сейчас скажу. Кэнозимо Коцюро, что-то вроде этого. Не помню точно. Да, он занимался опровержением марксизма, и убедился,что концепция верна, и стал марксистом. Этим не опровергнешь. Я занимаюсь марксистской философией прежде всего, и конкретными науками. Я просто вижу, как марксистская философия помогает мне решить
проблемы конкретные. Те, над которыми люди бьются уже 50 лет и не могут разрешить. А я их решаю. Во многом потому, что марксистский метод работает. Короче говоря, я проверил этот метод. Работает? Работает. Даёт результат? Даёт результат. Вот оно доказательство и опровержение. А остальные - не работают. Или частично работают.
Ф. Вот ещё спрашивают, нельзя ли объединить цивилизационную теорию с марксизмом и что препятствует объединению?
С. Ну, это абсолютно-разные... во-первых, в марксизме, я повторяюсь, унитарно-стадиальный подход, согласно которому история есть единый процесс, где есть стадии развития. Как его можно объединить с концепцией, где говорится, что
нет ни прогресса человечества, ни стадий никаких, ни всемирных эпох, а есть отдельные изолированные общества, каждое из которых проходит цикл перед тем, как умереть. Вот другое дело, что позитивного-то здесь нету, а есть что? Они как раз показали, что нельзя рассматривать общество вообще, а надо рассматривать конкретное общество.
Они могут и погибать, и прочее. Вот оно в чём дело-то. Обратили внимание на недостаточную прочность линейного подхода, и тем самым способствовали формированию глобального подхода. Это не объединило, другое дело, что что у них
есть позитивного, на что они опираются, нужно взять. Но сами они... невозможно объединить, как невозможно объединить материализм и идеализм. Нельзя. Будет эклектика, потому что одни утверждают одно, а другие - прямо противоположное.
Это несовместимые подходы. Это не значит, что не нужно учитывать, что они внесли, у них классная критика вот этого одностороннего линейного подхода. Они показали, что он не работает, вот и всё. Значит, нужно изменить его. Вот этот глобальный подход, вот. Т. е. человеческое общество - это единое целое, но оно раздроблено. Так марксисты старые отрицали раздробленность, брали как единое целое. А эти только дробность, отрицали, что это части целого. И те, и другие брали какую-то сторону.
Ф. В каком-то смысле Ваш подход, он учитывает...
С. Ну конечно учитывает! Я думаю, что существует множество организмов разных типов. И, кстати, когда они говорят о цивилизациях, об отличиях... Только почему цивилизации? Общества. Одного типа или разного типа. Вот скажем, Китай
и Индия одного типа, но культурные различия есть. А когда говорят о Греции - там были общества разного типа. Вот когда говорят о русской цивилизации, это малонаучная идея. Это ненаучная идея совсем. Есть общество. Цивилизованное общество - есть класовое общество. И вот это русское общество действительно отличалось от западного общества.
Отличалось типом социальным и культурой, конечно, вот и всё.
А. Значит, китайская цивилизация можно сказать, а вот русская и западная...
С. Почему, нет, западная можно сказать, как раз западная Европа довольно чёткая такая... Дело в том, что существуют вот эти конкретные общества, нередко они объединяются в системы, где прочные связи существуют. И кстати, обществом
ведь называют что? Французское общество, западно-европейское общество, и человеческое общество - это радикально разные вещи. В одном случае региональная система, в другом случае... Так вот, когда говорят о цивилизации... говорят о китайской цивилизации, то имеют в виду китайский социальный организм с его культурой. Когда говорят о западном
мире, имеют в виду систему с её культурой, видите как?
А. Тогда совсем уж лучше слово "цивилизация"...
С. Общество! Я бы советовал применять слово "цивилизация" в одном смысле: классовое общество. Ведь дело в том, что понятие "цивилизация" возникло как стадиальное понятие. Было варварство, потом возникла цивилизация. А потом выяснилось, что цивилизация-то не одна, есть другие цивилизации. Вот откуда возникло понятие о разных цивилизациях. Т. е. разного типа общества, различающиеся культурой. А могут только культурой отличаться.
А. Вот в этом смысле Китай и Индия...
С. И там и там древнее политарное общество. Отличие есть существенное. Главная суть такова, насколько духовная жизнь, вот и всё. То есть разная культура.
А. Ну хорошо, а место России - вот если мы сравниваем, берём Запад, и берём, скажем, Китай. Китай Индия у них своё восточное общество, у Запада своё. Вот Россия, я считаю, всё-таки больше к Западу...
С. Понимаете, в западной Европе эти самые германские племена осели на территории, где была Римская цивилизация. И там возник синтез, феодализм. А вот что касается восточной Европы, центральной и восточной, там стали возникать
классовые общества. Если бы убрать влияние западной Европы и Византии, там бы возникли политарные общества. Но было мощное влияние, в результате произошла модернизация, боковой путь и возникли общества особого типа- параформации. А
потом что произошло? Северо-восточная Русь оказалась, помните, под властью монголов. Остальные, помните, к полякам отошли и прочее. И тут опять прививка началась. Россия тоже отделилась от центральной Европы, и стала особым обществом. И вот это имеют в виду, что Российская цивилизация.
А. Отличия между Россией и Западом глубже, чем различия между Западом и Китаем, да?
С. Китай - это древнеполитарная формация. Запад - была феодальная формация. А у России была, если так можно выразиться, такая параформация. Т. е. такой тип, который является не мировым, боковым типом. И в начале она отличалась не существенно, потому что основа-то та же самая. А потом прививка при Петре 1-ом, это это была не социально-экономическая, а только культурная. Но сейчас, вообще-то, Российская цивилизация - это часть западноевропейской.
А. Всего лишь.
С. Ну конечно, она же всё усвоила. Ведь собственно русская-то культура до 19-го века она целиком выросла не столько на самобытной, сколько на западной. Достоевский, хотя он загадочная душа, Пушкин. Ведь не даром русское образованное
общество говорило по французски. А почему? А потому что не было языка, адекватного новым веяниям. Пришлось воспользоваться другим языком. Потом русский язык приспособился как понятийный аппарат, и надобность во французском языке исчезла. Русский язык преобразовался, под влиянием, конечно, европейской культуры. Да простая вещь: когда выписывали этих немецких учителей, при Петре 1-ом, они жаловались, что русские страшно тупые, ничего не понимают. Немецкий ребёнок в 8 лет понимает, этот -
дубина, 15 лет, несколько раз повторишь ему, выпорешь, ни черта не понимает. В России не было научного языка, на котором можно выразить вот эти все... вот и всё. Поэтому учили-то по немецки, потом по французски. Доклады Российской академии наук до 19-го
века выходили на немецком, французском языках. Пушкин жаловался, что когда речь идёт не о быте, конечно, а вот заказать там, состряпать, по французски выражаю, а по русски затрудняюсь. Как это выразить? Нет слов. Аппарата понятийного нету. А дальше
выработался аппарат. Не хуже, чем на Западе. И возникла великая культура, которая есть ответвление западной культуры. Что-то усвоилось из предшествующих, но главное-то это, конечно. Поэтому можно сказать, что российская культура в данное время является
последним оплотом... Там она разрушается. Это последний оплот западной цивилизации.
Ф. Ещё спрашивают, какова основная определяющая уклада по Вашему мнению, экономическая...
С. Уклад - это система экономических отношений. Система отношений, которые являются оболочкой, в которой развиваются производительные силы. Система социально-экономических отношений.
Ф. Ещё почему-то спрашивают, известна ли альтернативная позиция по поводу понятия экономического уклада.
С. Ну иногда его называли, Маркс называл способом производства. Когда берётся производство в общественной форме, то эта форма есть уклад.

Тут пришлось перейти в другое помещение.

С. ...глобальные классы, глобальная классовая борьба. Это всё там сказано, а больше я сказать-то не могу.
Ф. Некоторые не читали ваших работ. Вот Дмитрий Кобзев задал такой вопрос: считаете ли Вы себя марксистом, и почему.
С. Да, я считаю себя марксистом. Я ещё в статье 93-го года на этот вопрос ответил: да, я являюсь марксистом. В то время это был не лучший ход. Это сейчас уже начали понимать, что марксизм есть... А тогда объявляли вздором, глупостью, оправданием тоталитаризма, пыток, казней, гулага. Раз гулаг был, значит, марксизм виноват. А причём тут марксизм?
А. Я занимался философией, я кандидат философских наук, я по истории философии,

Тут пришлось поменять сторону кассеты.