От alex~1 Ответить на сообщение
К K
Дата 26.12.2002 15:38:58 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Не-а

>>у Маркса нет модели?
>
>Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт. Я первый раз вижу человека, который говорит, что ее нет. Адекватная она или нет, достаточно детальная или нет - такие вопросы встают все время.

>>У Маркса коммунизм - не конечное состояние
>
>Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

Может. Но при чем здесь Маркс?

>>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.
>
>Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.


>>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.
>
>Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма? :)

>>Ну и что? Дельный прогноз.
>
>Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

Да. Можно сказать и так. Если человечество уцелеет, то, по Марксу, оно откажется от классовых обществ, причем на очень высоком уровне культуты, в том числе и материальной, а не от бедности, нехватки или безысходности.
Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

>>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>
>Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

Не умножаю. :) Я с таким вопросам обращался к оппонентам, которые говорили о принципиальной невозможности коммунизма.

>>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.
>
>Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

Япония - это все-таки не ядерная война. По-моему, обычная бомбардировка Токио с использованием зажигательных бомб - бесчеловечность не меньшего плана. И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует. Это явно не линейный процесс, но надежда на лучшее есть.

>>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".
>
>Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

Динозавры процветали примерно 70-80 млн. лет. Нам бы так. :)))

>>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>
>Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

Запад (если говорить о Западе) пока пытался (и небезуспешно) меняться и находить решения проблем, которые он сам же и порождал. Это общий процесс. Правда, мня несколько беспокоит то, что в моей области (компьютерные технологии) новые решения все время порождают более сложные проблемы, чем те, которые они решают. Но у меня не хватает мозгов осмыслить это философски и создать некоторую модель. :)

>>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,
>
>Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

Это другой, хотя и очень интересный, разговор. :)

>>Никто теорию не внедрял.
>
>Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

Но другого пути я не знаю. Метод проб и ошибок, поиск законов, опыт, коррекция законов, попытки интерполяции, ошибки, и так далее, до конца света. Как будто это относится только к Марксу.

>>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>
>Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

Не согласен. У меня, например, другое представление о подоплеке, вполне соответствующее ее внешнему антуражу. И зачем искать разрыв (умножать сущности!), если легко можно обойтись без этого?

>>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.
>
>И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр