От alex~1
К K
Дата 26.12.2002 15:38:58
Рубрики Семинар;

Re: Не-а

>>у Маркса нет модели?
>
>Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт. Я первый раз вижу человека, который говорит, что ее нет. Адекватная она или нет, достаточно детальная или нет - такие вопросы встают все время.

>>У Маркса коммунизм - не конечное состояние
>
>Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

Может. Но при чем здесь Маркс?

>>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.
>
>Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.


>>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.
>
>Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма? :)

>>Ну и что? Дельный прогноз.
>
>Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

Да. Можно сказать и так. Если человечество уцелеет, то, по Марксу, оно откажется от классовых обществ, причем на очень высоком уровне культуты, в том числе и материальной, а не от бедности, нехватки или безысходности.
Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

>>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>
>Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

Не умножаю. :) Я с таким вопросам обращался к оппонентам, которые говорили о принципиальной невозможности коммунизма.

>>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.
>
>Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

Япония - это все-таки не ядерная война. По-моему, обычная бомбардировка Токио с использованием зажигательных бомб - бесчеловечность не меньшего плана. И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует. Это явно не линейный процесс, но надежда на лучшее есть.

>>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".
>
>Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

Динозавры процветали примерно 70-80 млн. лет. Нам бы так. :)))

>>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>
>Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

Запад (если говорить о Западе) пока пытался (и небезуспешно) меняться и находить решения проблем, которые он сам же и порождал. Это общий процесс. Правда, мня несколько беспокоит то, что в моей области (компьютерные технологии) новые решения все время порождают более сложные проблемы, чем те, которые они решают. Но у меня не хватает мозгов осмыслить это философски и создать некоторую модель. :)

>>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,
>
>Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

Это другой, хотя и очень интересный, разговор. :)

>>Никто теорию не внедрял.
>
>Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

Но другого пути я не знаю. Метод проб и ошибок, поиск законов, опыт, коррекция законов, попытки интерполяции, ошибки, и так далее, до конца света. Как будто это относится только к Марксу.

>>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>
>Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

Не согласен. У меня, например, другое представление о подоплеке, вполне соответствующее ее внешнему антуражу. И зачем искать разрыв (умножать сущности!), если легко можно обойтись без этого?

>>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.
>
>И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 29.12.2002 21:44:20

Re: Не-а

>Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт.

Хорошо, здесь конечно перегнул палку, но для работы его модель не годиться. Вспомните пример Александра про католиков и протестантов, веками живут рядом, а совершенно разные ценности и стереотипы поведения, никакой связи с базисом. Да точно такие же примеры можно найти сплошь и рядом и в России, где угодно. А у Гумилева все четко, есть разные суперэтносы, в них этносы (даже если людей занесло далеко от родины), есть консорциумы и конвиксии, и сразу понятно, откуда что берется, можно проследить, плюс перемножить на возраст этносов. Да, материальная жизнь влияет каждодневно на человека, но не она главная. Главное, для меня, например, при анализе, иерархия ценностей (личные отношения) и способ складывания общины (образно – генотип и проблемы роста). Главное найти просто, есть такой 3-й метод «статика-динамика» («инь-янь»), передвигаете объект в совершенно другие обстоятельства и смотрите, что не изменилось, закрепляете объект на месте и смотрите, что меняется.

>А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?
>Может. Но при чем здесь Маркс?

Маркс же нас зовет к прекрасному светлому будущему. А по мне так надо готовится к лихим временам, нечто по Ларушу. Ресурсов то на всех не хватит.

>Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Пгавельно, в том то и фокус, что эти самые изменения привносят всегда как раз те, кто организует развитие «базиса», если уж быть последовательным «от базиса». А социальную революцию возглавляют те, политически выше «низов» и немного ниже «верхов», они всегда верхи и сбрасывают, и никак иначе. Кто это сейчас? Технарский и управленческий средний корпус, вот Вам и суть нового мира. Это конечно не коммунизм, но тоже неплохо.

>Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма?

Да не будет никакого коммунизма, это нам не грозит, будет типа социализма только без политической проститутки – Славы КПСС.

>Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

Во-во, и я о том же, это бабушка на двое сказала, что будет. И этот хренов базис можно применить совершенно по разному, например, большую часть перебить или держать под гипнозом. Не хочет базис однозначно определять надстройку.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен.

В далекой перспективе может быть все, даже то, что Лем написал, любой кошмар, но в ближайшем будущем нам это не светит по техническим причинам.

>И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует.

Как писал Рене Генон (извините, по памяти, примерно) – раньше воевали специально обученные солдаты, а теперь друг на друга готовы накинуться народы всем скопом. Задумаешься здесь над гуманизмом.

>У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

Главная идея Маркса – свободная ассоциация, общество основанное на личных договоренностях. А это и есть индивидуализм и протестантство.

С уважением, Евгений Карамышев
От alex~1
К K (29.12.2002 21:44:20)
Дата 04.01.2003 13:27:37

Re: Не-а

С прошедшим праздником!

1) Для меня Ваши опровержения Маркса неубедительны. В том смысле, что все, что Вы говорите, я имею в виду. Это совершенно не мещает мне относится к Вашей позиции с уважением. :)

2) Вижу, стоит мне все-таки внимательно почитать Гумилева. Я имею самые поверхностные представления о его концепции, и этого явно недостаточно, чтобы спорить с его сторонниками. Так что беру небольшую паузу для самообразования.

С уважением,
Александр
От Михаил Едошин
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 27.12.2002 11:03:24

Re: Не-а

> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
рамках капиталистического общества?
От alex~1
К Михаил Едошин (27.12.2002 11:03:24)
Дата 04.01.2003 13:29:39

Re: Не-а

>> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.
>
>Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
>выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
>рамках капиталистического общества?

Попробую. На это потребуется время. Нужно собрать материал. Хорошая тема для альманаха.

С уважением,
Александр