От alex~1 Ответить на сообщение
К K
Дата 15.12.2002 14:51:16 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Идолы познания...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Не надо верить. Ни наука, ни идеология не требуют веры. Наука требует поисков истины, идеология - защиты интересов. Вера-то тут при чем?

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Партия или движения не ставят задачу следовать ни науке, ни иделогии. Вопрос IMHO некорректен. Вот, есть Кант (который, по VVV-Ive, закрыл вопрос о познании). Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец? Где такие партии, объединения и движения?

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Насчет диктатуры пролетариата Маркс загнул. Впрочем, это не страшно. То, что он сам считал когда-то это очень важным, ничего не меняет. Диктатура пролетариата - это просто гипотеза. Не такая уж глупая, кстати. Вполне возможный вариант. Правда, не совсем пролетариата. Но в концепции Маркса, строго говоря, и не пролетариат должен являться "передовой силой" социального прогресса.

>ИДОЛЫ.

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

А Ньютон, по легенде, смотрел на яблоко :). Но Вы правы - материала для обобщений было маловато. Тем интереснее, что Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Маркс с Энгельсом и здесь правы. Правда, как любая упрощенная модель, это звучит круто, но что поделать. Семейные отношения - это слишком большая область. При желании под это определение можно подвести что угодно. Но буржуазная семья (семья как институт общества, а не отношения между мужчиной, женщиной и их детьми) действительно основана на отношениях собственности. У наших животных предков, похоже, было совсем не так. :)

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

Эксплуатация - это не "отбор". У Маркса (и не только у Маркса) вкратце так: ценности (и новая стоимость) создаются трудом. А не актами обмена. в процессе труда стоимость сырья, инструментов (всех видов) переносится на стоимость конечного продукта. Грубо говоря, нельзя, работая на станке, не переносить стоимость его потребленной части в стоимость товара. Есть один товар - человеческий труд, который можно купить "дешевле", чем он "стоит" на свмом деле - исходя из того, какую стоимость можно создать, потребляя его. В этом суть эксплуатации по Марксу.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

По этому поводу действительно есть большая литература. Что Вы понимаете под "идолом"?

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Нет. классы, по Марксу, это группы, отличающиеся друг от друга правами собственности на средства производства. Капиталист может разоряться и становиться наемным рабочим, наемный рабочий - капиталистом. Классы от этого не исчезают.

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Честно, не понял. У Маркса "политика" не является делом произвольным, а возникает на основе требований матертальных аспектов жизнедеятельности общества. Не жестко детерминирована - царь может выкинуть любой закидон - но вполне определяется. Хотя бы потому, что царя с таким закидоном будут считать не великим политиком, а взбаломошным идиотом. И парламент в США несколько отличается от парламента в Древнем Риме.

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Знаете, воздушный шар летит вверх. Это почему-то не рассматривается как опровержение закона всемирного тяготения.


>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Считайте, что на место России - общинной, деревенской и православной - неизвестно откуда пришло другое племя с другим менталитетом. А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

С пролетариатом у Маркса явная лажа. Согласно методологии марксизма, новое общество не создается в интересах классов старого. По Марксу, рабовладельческоге общество сменилось феодальным. Ясно, что не в интересах рабов. Феодальное - капиталистическим. Отнюдь не в интересах ни феодалов, ни крепостных крестьян. Следует тот же подход применить и к обществу капиталистическому.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Нет. Но это долгий разговор. И не раз его уже здесь начинали, но продолжения не было.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если рассматривать прогресс как неприрыный прогресс (никакого регресса), то да. Вообще, сначала нужно определиться, что такое прогресс. Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

1. В мире существуют законы (их этого не обязательно следует жесткий детерминизм).
2. Процесс развития человеческого общества тоже подчиняется законам. В целом. Есть флуктуации, отклонения, катастрофы, случайности, особенности. И тем не менее.
3. Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества. Это не значит, что все капиталистические, или феодальные, или коммунистические страны должны быть одинаковыми - есть и другие факторы. Но этот - самый универсальный (но не единственный значимый).
4. Капитализм является последним этапом, который может моделировать в терминах классового общества (различного отношения собственности к средствам производства).
5. Движущей силой развития классовых обществ является борьба классов. В результате, по законам диалектики, возникает новое качество. Все классы "старого общества" погибают, возникают новые классы. Этот процесс не случаен - "основы" нового общества возникают в недрах старого - в общем, вопреки интересам основных классов общества старого.
6. За ним должен следовать новый, принципиально иной этап развития человеческого общества, который нельзя описать в терминах классов. Это не конец истории, а другая история. Так сказать, "прыжок из царства необходимости в царство свободы". Максизм не содержит хоть сколько-нибудь подробных деталей. Прогноз дел на коммунистических этапах выполнен от "обратного" - то, что основано на классовых отношениях, отомрет. Например, то, что в семье как институте связано с классовой структурой общества или характерно для конкретного - буржуазного - общества (семья как основа для отношений наследования) - исчезнет. В принципе, "сверхчеловек" Ницше - о том же. В "Так говорил Заратустра" есть забавная притча и верблюде, льве, драконе и ребенке. Это, так сказать, поэтическая иллюстрация. ;)

Вот, вкратце, так.

С уважением,
Александр