>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?
Не надо верить. Ни наука, ни идеология не требуют веры. Наука требует поисков истины, идеология - защиты интересов. Вера-то тут при чем?
>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.
Партия или движения не ставят задачу следовать ни науке, ни иделогии. Вопрос IMHO некорректен. Вот, есть Кант (который, по VVV-Ive, закрыл вопрос о познании). Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец? Где такие партии, объединения и движения?
>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?
Насчет диктатуры пролетариата Маркс загнул. Впрочем, это не страшно. То, что он сам считал когда-то это очень важным, ничего не меняет. Диктатура пролетариата - это просто гипотеза. Не такая уж глупая, кстати. Вполне возможный вариант. Правда, не совсем пролетариата. Но в концепции Маркса, строго говоря, и не пролетариат должен являться "передовой силой" социального прогресса.
>ИДОЛЫ.
>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.
Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.
А Ньютон, по легенде, смотрел на яблоко :). Но Вы правы - материала для обобщений было маловато. Тем интереснее, что Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?
Маркс с Энгельсом и здесь правы. Правда, как любая упрощенная модель, это звучит круто, но что поделать. Семейные отношения - это слишком большая область. При желании под это определение можно подвести что угодно. Но буржуазная семья (семья как институт общества, а не отношения между мужчиной, женщиной и их детьми) действительно основана на отношениях собственности. У наших животных предков, похоже, было совсем не так. :)
>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?
Эксплуатация - это не "отбор". У Маркса (и не только у Маркса) вкратце так: ценности (и новая стоимость) создаются трудом. А не актами обмена. в процессе труда стоимость сырья, инструментов (всех видов) переносится на стоимость конечного продукта. Грубо говоря, нельзя, работая на станке, не переносить стоимость его потребленной части в стоимость товара. Есть один товар - человеческий труд, который можно купить "дешевле", чем он "стоит" на свмом деле - исходя из того, какую стоимость можно создать, потребляя его. В этом суть эксплуатации по Марксу.
>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
По этому поводу действительно есть большая литература. Что Вы понимаете под "идолом"?
>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.
Нет. классы, по Марксу, это группы, отличающиеся друг от друга правами собственности на средства производства. Капиталист может разоряться и становиться наемным рабочим, наемный рабочий - капиталистом. Классы от этого не исчезают.
>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.
Честно, не понял. У Маркса "политика" не является делом произвольным, а возникает на основе требований матертальных аспектов жизнедеятельности общества. Не жестко детерминирована - царь может выкинуть любой закидон - но вполне определяется. Хотя бы потому, что царя с таким закидоном будут считать не великим политиком, а взбаломошным идиотом. И парламент в США несколько отличается от парламента в Древнем Риме.
>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.
Знаете, воздушный шар летит вверх. Это почему-то не рассматривается как опровержение закона всемирного тяготения.
>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.
Считайте, что на место России - общинной, деревенской и православной - неизвестно откуда пришло другое племя с другим менталитетом. А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.
В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
>Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?
С пролетариатом у Маркса явная лажа. Согласно методологии марксизма, новое общество не создается в интересах классов старого. По Марксу, рабовладельческоге общество сменилось феодальным. Ясно, что не в интересах рабов. Феодальное - капиталистическим. Отнюдь не в интересах ни феодалов, ни крепостных крестьян. Следует тот же подход применить и к обществу капиталистическому.
>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.
Нет. Но это долгий разговор. И не раз его уже здесь начинали, но продолжения не было.
>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.
Если рассматривать прогресс как неприрыный прогресс (никакого регресса), то да. Вообще, сначала нужно определиться, что такое прогресс. Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
>К.
>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
1. В мире существуют законы (их этого не обязательно следует жесткий детерминизм).
2. Процесс развития человеческого общества тоже подчиняется законам. В целом. Есть флуктуации, отклонения, катастрофы, случайности, особенности. И тем не менее.
3. Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества. Это не значит, что все капиталистические, или феодальные, или коммунистические страны должны быть одинаковыми - есть и другие факторы. Но этот - самый универсальный (но не единственный значимый).
4. Капитализм является последним этапом, который может моделировать в терминах классового общества (различного отношения собственности к средствам производства).
5. Движущей силой развития классовых обществ является борьба классов. В результате, по законам диалектики, возникает новое качество. Все классы "старого общества" погибают, возникают новые классы. Этот процесс не случаен - "основы" нового общества возникают в недрах старого - в общем, вопреки интересам основных классов общества старого.
6. За ним должен следовать новый, принципиально иной этап развития человеческого общества, который нельзя описать в терминах классов. Это не конец истории, а другая история. Так сказать, "прыжок из царства необходимости в царство свободы". Максизм не содержит хоть сколько-нибудь подробных деталей. Прогноз дел на коммунистических этапах выполнен от "обратного" - то, что основано на классовых отношениях, отомрет. Например, то, что в семье как институте связано с классовой структурой общества или характерно для конкретного - буржуазного - общества (семья как основа для отношений наследования) - исчезнет. В принципе, "сверхчеловек" Ницше - о том же. В "Так говорил Заратустра" есть забавная притча и верблюде, льве, драконе и ребенке. Это, так сказать, поэтическая иллюстрация. ;)
Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.
>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?
Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.
>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.
Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.
>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?
>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
В чем это прав, не подскажите?
>Правда, как любая упрощенная модель
Еще раз. Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.
>Эксплуатация - это не "отбор".
«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.
>Что Вы понимаете под "идолом"?
А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.
>Классы от этого не исчезают.
Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.
>что царя с таким закидоном
Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.
>Знаете, воздушный шар летит вверх.
Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.
>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
А вот с этим то я как раз и согласен.
>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».
>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.
>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.
>>Ни наука, ни идеология не требуют веры.
>
>Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.
При таком трактовке - простой совет: верьте тому, кто вызывает у Вас больше доверия. :) О чем тут спорить-то?
>>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?
>
>Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.
Ну Вы же спрашивали о политических партиях и движениях истинных марксистов.
>>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.
>
>Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.
Очень хорошо Вы знаете мнение Маркса. О диктатуре пролетариата у него сказано пара слов. Если Вы представляете уровень работ Маркса, Вам станет понятным, что одна цитата не может толковаться как "мнение Маркса" как неотъемлимая черта "истинного марксиста". И ничего она не доказанная. Что Вы называете доказательством применительно к данному положению?
>>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
>
>Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?
Я и написал, что не все можно обсуждать. Ваше понимание диалектики, например, обсуждать нельзя.
>>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
>
>В чем это прав, не подскажите?
Во всем. О передовом характере капитализма по сравнению с традиционными и феодальными обществами. О разложении оным этих обществ. О его глобальном характере. Об источники прибыли. О движущих силах классовых обществ. Об интернализации и уменьшении роли национальных государств. О поведении пролетариата. О нарастании противоречий при капитализме.
Не прав он оказался там, где отступил от собственной методологии - например, по вопросу диктатуры пролетариата. Пролетариат не может рассматриваться как "передовой класс" - классы старых обществ не могут быть "передовыми" для общества нового. Не прав в рассмотрении только национальных государств и противоречий внутри них - согласно его методологии, капитализм должен, развиваясь, выйти за пределы национальных государств и сломать их (что и происходит, кстати). Не прав в оценке уровня развития производительных сил, якобы достаточных в Англии второй половины XIX в. для перехода к коммунизму. Какое, к черту, изобилие и возможности реализаций человеческих потенций.
>>Эксплуатация - это не "отбор".
>
>«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.
Давайте закончим об эксплуатации. Я Вам объяснил, в чем дело, Вы пропустили объяснение мимо ушей. Повторять не буду.
>
>А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.
Организационные схемы бывают разные. Или Вы ставите под сомнение, что прибавочный продукт есть? Если не ставите, то вычислить его - задача техническая (хотя и сложная). И что такое "расплываться"? "Сходит на нет или превращается в газ без цвета и запаха, что в сущности, одно и то же?" (М. Твен).
>>Классы от этого не исчезают.
>
>Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.
Ну-ну. Смотреть лучше надо.
>>что царя с таким закидоном
>
>Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.
Бывает, что и стоит. Но как исключение или, если хотите, выверт.
>>Знаете, воздушный шар летит вверх.
>
>Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.
Понимаете, Маркс был ученый, а не демагог. Побеседуйте с математиком, ученым, инженером, так же вольно образаясь с терминологией, как это делаете Вы. Получится смешно.
>>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
>
>А вот с этим то я как раз и согласен.
Ну согласны, и чудно.
>>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
>
>«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».
Надоело обсуждать одно и то же по третьему разу. Хотите разобраться - читайте Энгельса. Не хотите - не читайте. В последнем случае поверьте на слово - в марксизме другая точка зрения на государство. Что-то общее с приведенной цитатой есть. Издалека даже похоже. Но "тягомотина" издалека тоже похожа на "тяготение".
>>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
>
>К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.
>>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.
>
>Нет.
Беспредметный разговор. С моей точки зрения, Англия за последние десять веков здорово изменилась, с Вашей - нет. Не о чем спорить.