От Хлопов Ответить на сообщение
К Александр
Дата 18.12.2002 01:59:01 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

Re: Как "воспроизводится"...

Мы с Вами говорим, вроде об одном и том же, но представляем это друг другу по разному. Позволю себе привести аналогии. Поскольку все аналогии могут показать предмет ограниченно приведу две.

Первая. Мы рассматриваем киноленту (пленку) о морском прибое и я говорю - смотрите как волнуется море. Вы в ответ мне указывая на отдельные кадры, говорите - видите никаких волн нет, а просто там гора, а вон там яма.

Вторая. Я говорю, электрическое поле порождает магнитное, а магнитное поле порождает электрическое (для аналогии отвлечемся, что там действует их изменение), Это взаимное превращение есть самостоятельное явление (электромагнитная волна), которое имеет свои законы существования не сводимые к законам магнитного или электрического поля. Эти законы необходимо учитывать, что бы понимать закономерности магнитного или электрического момента.
Вы на это, типа - "Как можно говорить "друг друга" о части и целом?" (см. ниже) и пр.

>Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

Спасибо, скачал.

>>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

>> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям. О Марксе не буду говорить, мы не о нем. Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала. Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали. В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Но я не об этой среде говорил. А о среде материальных условий.

==================
>>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга. Я не ерничаю. Ведь, по Вашему, общественные процессы роятся в головах, а бытие их только отражает.
=========================
>>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой. Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании? Для чего нужно это "что"? Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования. От этого и надо бы отсчитывать дефект (и соответственно "благодарность"). Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Что Вы подразумеваете под идеалистичностью рекламы и манипуляции? О чем Вы? Об их содержании, воздействии, применении или о них, как общественном явлении и пр.?
Если это то, что они "что-то" идеализируют, то несомненно. Другие аспекты ...

>> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

Возможно. Но это же надо же рассматривать во взаимосвязи с материальными условиями. Предполагаю, что из-за кропотливости это не будет интересно.

>>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

>>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

>То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

"культура лишь побочный продукт" так же, как электрическая составляющая в электромагнитной волне "побочный продукт" магнитной (см. вторую аналогию в начале постинга).

Из того, что Вы привели из Маркса в другом постинге это сомнительно.

>> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

>Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Это для метафизики с ее формальной логикой, не имеющей средств для расмотрения процессов взаимопревращения явлений, невозможно. Для диалектики это основная цель.

>> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

>А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Это не довод. Фантомы тоже существуют, хотя бы мысленно, и там же могут разрушаться. А миражи даже в природе.

Здесь "смешное", как мне кажется из-за того, что необычно - "фантом". Не существовало раньше в засмеявшемся представлении.

"Лошадь сказала увидев верблюда,
Какая гигантская лошадь-ублюдок.
Верблюд же вскричал, да лошадь разве ты,
Ты просто напросто верблюд недоразвитый..."
В.В.Маяковский.

>>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

>Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

Упрощаете, т.е. абстрагируетесь от многого, что есть в диалектике классовой теории.

С уважением.