От Хлопов Ответить на сообщение
К Александр
Дата 21.12.2002 00:28:41 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

Re: Как

>>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

>>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

=============================
>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева), а паразитирование за счет колоний в России не очень-то развито. Так, что Ваше "в принципе" - сомнительно. Голословное утверждение.

=============================
>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

=============================
>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

=============================
>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Кстати, Бетховен не Моцарт, не о божественном, а о борьбе, о страстях писал. Жизнь ему нравилась.
=============================
>> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

>Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

В России "дураки" движущимися печками управляют и на царевнах женятся. А серьезно, то слово вознагражденье, виноват, нечетко подобрал. Вы его восприняли, видимо, как плату за труд, а я имел ввиду более широкий смысл, как удовлетворение от творческой деятельности и от признания обществом, в т.ч. и от оплаты труда. Поэтому Запад тут ни причем.

=============================
>>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

>>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков. И еще много чего создавалось в совместной и розной деятельности с противостояниями, ограблениями и союзами. Много чего хорошего и плохого, что порождало обязаности и запреты, эти элементы культуры (а не культура их порождала).

Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

=============================
>>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

>Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

При чем тут книжка? Я Ваш ответ рассматриваю. А в нем Вы вначале говорите о причинах и раскрутке мизантропии, а потом вдруг ни к селу ни к городу о продаже и рынке. Торговля и рынок из мизантропии возникли? Да еще в пример Чубайса привели. Чубайс он, конечно, гад. Но, когда при Исходе грабанули египтян, тогда, "вроде бы", протестантов еще не было. А торговля и "бизнес" уже были. Христос кого из церкви выгонял?

=============================
>>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

>>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

Ну-ну... Зачем же так. Прочтите свои посты и поставьте себя на место тех, кому вы отвечаете. Если сможете абстрагироваться от себя, то сами замЕните слово "Капитала" на слово "Вебера". Но, судя по тем же постам, вряд ли Вам под силу отвлечься от мировоззрения, коего автор, как я догадываюсь, - Вебер.

=============================
>>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

>>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

Дефект - это изъян, недостаток, т.е. отличие от образца, идеала и т.п. Что Вы принимаете за образец? Если сможете, то без применения материального, и использования Марксизма (а то замкнутый круг получится). Мне отвечать необязательно.

=============================
>> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

>Человека.

Слишком общё. На Западе, что - не людей воспитывают? Вон какую культуру отгрохали. Может перенять ихнее образование? Может эти люди нам помогут? Или они "гомоэки", а не люди?

=============================
>> Для чего нужно это "что"?

>Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

Ну вот... Если люди "цель" - "сам бог велел" манипулировать.
А, впрочем, Вы этим пытаетесь заниматься.

=============================
>> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

>Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

Опять Вы мне вместо общественных явлений подсовываете индивидуальные. Я говорю об общественных, зачем Вы пытаетесь судить о них через индивидуальное. Это не так просто. Общественное "в лоб" не сводится к индивидуальному.

Например аналогия. Состояние газа характеризуют температурой и давлением, но молекулу газа этим не характеризуют. У них есть линейные и вращательные скорости, масса и пр., которые обуславливают эти характеристики состояния газа. Если мы возьмемся расматривать несколько молекул, то мы с большой натяжкой можем оценить состояние газа во всем его объеме. Увеличивая количество рассматриваемых молекул, мы несколько приблизимся к адекватному описанию состояния газа. И только взяв огромное количество молекул (в пределе бесконечность) мы сможем из характеристик молекул (скорости и масса) вывести характеристики состояния газа.

В индивидуальных явлениях очень много параметров, которые обуславливают явления общественные, Но напрямую друг к другу не сводимые. Ваш пример ничего не доказывает. Ведь, наверное, протестанты, не только ради бога работают "до упаду". У них дети есть. Им надо обеспечить будущую материальную жизнь. Опять материя. А то, что протестанты и католики различны, так молекулы тоже имеют разные скорости и обмениваются ими, как, впрочем, и люди меняют свое мировоззрение. Не в идеологии дело, а в чем-то таком, что заставляет их работать, а их воображение "для чего" и "как" они себя заставляют объединяться для работы - это только идейная форма осознания и обоснования этого.

А что, Вы советской школе верите? С ее марксизмом.

=============================
>>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.

Не буду говорить о протестантах. Не знаю. - Вдруг они на меня похожи. О Русской идеологии. Это Петр потому окно в Европу прорубал, военный и торговый флот строил, что бы знания привезти? Мог бы и не стараться. Парочку сотен ученых европейцев для осеменения русской мысли. Всего делов-то. Или материальные условия не позволяли знаниям ни самовозникнуть, ни оплодотвориться Европой? А может Петр тоже того... марксист или протестант?

Думаю, что Вы считаете только интеллигенцию носителем и насаждателем идеологии, а другие "так... погулять вышли". В чем с Вами не согласен.

С уважением.