От Хлопов
К Александр
Дата 18.12.2002 01:59:01
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: Как "воспроизводится"...

Мы с Вами говорим, вроде об одном и том же, но представляем это друг другу по разному. Позволю себе привести аналогии. Поскольку все аналогии могут показать предмет ограниченно приведу две.

Первая. Мы рассматриваем киноленту (пленку) о морском прибое и я говорю - смотрите как волнуется море. Вы в ответ мне указывая на отдельные кадры, говорите - видите никаких волн нет, а просто там гора, а вон там яма.

Вторая. Я говорю, электрическое поле порождает магнитное, а магнитное поле порождает электрическое (для аналогии отвлечемся, что там действует их изменение), Это взаимное превращение есть самостоятельное явление (электромагнитная волна), которое имеет свои законы существования не сводимые к законам магнитного или электрического поля. Эти законы необходимо учитывать, что бы понимать закономерности магнитного или электрического момента.
Вы на это, типа - "Как можно говорить "друг друга" о части и целом?" (см. ниже) и пр.

>Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

Спасибо, скачал.

>>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

>> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям. О Марксе не буду говорить, мы не о нем. Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала. Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали. В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Но я не об этой среде говорил. А о среде материальных условий.

==================
>>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга. Я не ерничаю. Ведь, по Вашему, общественные процессы роятся в головах, а бытие их только отражает.
=========================
>>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой. Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании? Для чего нужно это "что"? Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования. От этого и надо бы отсчитывать дефект (и соответственно "благодарность"). Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Что Вы подразумеваете под идеалистичностью рекламы и манипуляции? О чем Вы? Об их содержании, воздействии, применении или о них, как общественном явлении и пр.?
Если это то, что они "что-то" идеализируют, то несомненно. Другие аспекты ...

>> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

Возможно. Но это же надо же рассматривать во взаимосвязи с материальными условиями. Предполагаю, что из-за кропотливости это не будет интересно.

>>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

>>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

>То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

"культура лишь побочный продукт" так же, как электрическая составляющая в электромагнитной волне "побочный продукт" магнитной (см. вторую аналогию в начале постинга).

Из того, что Вы привели из Маркса в другом постинге это сомнительно.

>> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

>Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Это для метафизики с ее формальной логикой, не имеющей средств для расмотрения процессов взаимопревращения явлений, невозможно. Для диалектики это основная цель.

>> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

>А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Это не довод. Фантомы тоже существуют, хотя бы мысленно, и там же могут разрушаться. А миражи даже в природе.

Здесь "смешное", как мне кажется из-за того, что необычно - "фантом". Не существовало раньше в засмеявшемся представлении.

"Лошадь сказала увидев верблюда,
Какая гигантская лошадь-ублюдок.
Верблюд же вскричал, да лошадь разве ты,
Ты просто напросто верблюд недоразвитый..."
В.В.Маяковский.

>>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

>Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

Упрощаете, т.е. абстрагируетесь от многого, что есть в диалектике классовой теории.

С уважением.
От Александр
К Хлопов (18.12.2002 01:59:01)
Дата 18.12.2002 02:59:50

Re: Как "воспроизводится"...

>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.
>
>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.
>
>Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям.

Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...
>
>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.
>
>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.
>
>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

Человека.

> Для чего нужно это "что"?

Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.
От Хлопов
К Александр (18.12.2002 02:59:50)
Дата 21.12.2002 00:28:41

Re: Как

>>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

>>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

=============================
>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева), а паразитирование за счет колоний в России не очень-то развито. Так, что Ваше "в принципе" - сомнительно. Голословное утверждение.

=============================
>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

=============================
>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

=============================
>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Кстати, Бетховен не Моцарт, не о божественном, а о борьбе, о страстях писал. Жизнь ему нравилась.
=============================
>> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

>Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

В России "дураки" движущимися печками управляют и на царевнах женятся. А серьезно, то слово вознагражденье, виноват, нечетко подобрал. Вы его восприняли, видимо, как плату за труд, а я имел ввиду более широкий смысл, как удовлетворение от творческой деятельности и от признания обществом, в т.ч. и от оплаты труда. Поэтому Запад тут ни причем.

=============================
>>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

>>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков. И еще много чего создавалось в совместной и розной деятельности с противостояниями, ограблениями и союзами. Много чего хорошего и плохого, что порождало обязаности и запреты, эти элементы культуры (а не культура их порождала).

Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

=============================
>>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

>Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

При чем тут книжка? Я Ваш ответ рассматриваю. А в нем Вы вначале говорите о причинах и раскрутке мизантропии, а потом вдруг ни к селу ни к городу о продаже и рынке. Торговля и рынок из мизантропии возникли? Да еще в пример Чубайса привели. Чубайс он, конечно, гад. Но, когда при Исходе грабанули египтян, тогда, "вроде бы", протестантов еще не было. А торговля и "бизнес" уже были. Христос кого из церкви выгонял?

=============================
>>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

>>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

Ну-ну... Зачем же так. Прочтите свои посты и поставьте себя на место тех, кому вы отвечаете. Если сможете абстрагироваться от себя, то сами замЕните слово "Капитала" на слово "Вебера". Но, судя по тем же постам, вряд ли Вам под силу отвлечься от мировоззрения, коего автор, как я догадываюсь, - Вебер.

=============================
>>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

>>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

Дефект - это изъян, недостаток, т.е. отличие от образца, идеала и т.п. Что Вы принимаете за образец? Если сможете, то без применения материального, и использования Марксизма (а то замкнутый круг получится). Мне отвечать необязательно.

=============================
>> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

>Человека.

Слишком общё. На Западе, что - не людей воспитывают? Вон какую культуру отгрохали. Может перенять ихнее образование? Может эти люди нам помогут? Или они "гомоэки", а не люди?

=============================
>> Для чего нужно это "что"?

>Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

Ну вот... Если люди "цель" - "сам бог велел" манипулировать.
А, впрочем, Вы этим пытаетесь заниматься.

=============================
>> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

>Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

Опять Вы мне вместо общественных явлений подсовываете индивидуальные. Я говорю об общественных, зачем Вы пытаетесь судить о них через индивидуальное. Это не так просто. Общественное "в лоб" не сводится к индивидуальному.

Например аналогия. Состояние газа характеризуют температурой и давлением, но молекулу газа этим не характеризуют. У них есть линейные и вращательные скорости, масса и пр., которые обуславливают эти характеристики состояния газа. Если мы возьмемся расматривать несколько молекул, то мы с большой натяжкой можем оценить состояние газа во всем его объеме. Увеличивая количество рассматриваемых молекул, мы несколько приблизимся к адекватному описанию состояния газа. И только взяв огромное количество молекул (в пределе бесконечность) мы сможем из характеристик молекул (скорости и масса) вывести характеристики состояния газа.

В индивидуальных явлениях очень много параметров, которые обуславливают явления общественные, Но напрямую друг к другу не сводимые. Ваш пример ничего не доказывает. Ведь, наверное, протестанты, не только ради бога работают "до упаду". У них дети есть. Им надо обеспечить будущую материальную жизнь. Опять материя. А то, что протестанты и католики различны, так молекулы тоже имеют разные скорости и обмениваются ими, как, впрочем, и люди меняют свое мировоззрение. Не в идеологии дело, а в чем-то таком, что заставляет их работать, а их воображение "для чего" и "как" они себя заставляют объединяться для работы - это только идейная форма осознания и обоснования этого.

А что, Вы советской школе верите? С ее марксизмом.

=============================
>>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.

Не буду говорить о протестантах. Не знаю. - Вдруг они на меня похожи. О Русской идеологии. Это Петр потому окно в Европу прорубал, военный и торговый флот строил, что бы знания привезти? Мог бы и не стараться. Парочку сотен ученых европейцев для осеменения русской мысли. Всего делов-то. Или материальные условия не позволяли знаниям ни самовозникнуть, ни оплодотвориться Европой? А может Петр тоже того... марксист или протестант?

Думаю, что Вы считаете только интеллигенцию носителем и насаждателем идеологии, а другие "так... погулять вышли". В чем с Вами не согласен.

С уважением.
От Александр
К Хлопов (21.12.2002 00:28:41)
Дата 21.12.2002 10:45:37

Re: Как

>>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.
>
>Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

В попу не трахаться и общими иглами не пользоваться.

>=============================
>>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.
>
>Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева)

Кальвинистского проповедника не интересует нажива.

>>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.
>
>Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

Я не должен был делать такого странного вывода потому что воззрения сами по себе, а условия сами по себе. Соответствовать или не соответствовать друг другу они не могут в принципе потому что это явления совершенно разных прорядков. Может ли текст на листе бумаги "не соответствовать" принтеру или машинке для уничтожения документов?


>=============================
>>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.
>
>>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.
>
>Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

Чтобы показать роль марксизма и опровергнуть Ваш тезис что "основная масса людей... экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала."

>=============================
>>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.
>
>>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?
>
>Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Во-первых, композиторов из среды выбросили Вы: "среда ... и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить", я лишь показал всю абсурдность такого взгляда. Во-вторых, если уж на то пошло, Маркса породила совсем другая среда - западная.

>>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.
>
>А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков.

Культура не могла в принципе "возникнуть при создании куска хлеба" потому что создание куска хлеба само по себе требует не просто культуры, а очент высокого уровня культуры. Аргумент что кусок хлеба выращенный с помощью лошодки делят, а выращенный с помошью трактора - нет тоже никуда не годится в виду явной абсурдности.

>Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

А выискивать культурные нормы в технологии производства хлеба - фетишизм.

Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим. А сейчас это бессмысленная трата времени.
От Хлопов
К Александр (21.12.2002 10:45:37)
Дата 22.12.2002 02:31:19

Re: Как

Спасибо за обсуждение.

Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Тем не менее, предпринял попытку понять Вас и собрал все Ваши доводы воедино (см. внизу). Но, ничего не обнаружил, кроме "выкриков" охаивания, двух умозаключений из сомнительных посылок, да предложения, как исправить Ваше видение нашей беды.

>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.

Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

С уважением.
=================
>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".
От Александр
К Хлопов (22.12.2002 02:31:19)
Дата 22.12.2002 05:57:32

Re: Как

>Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

>В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Наоборот, понимание было полным потому что меня учили тому же самому. Просто воззрения эти ошибочны. (потому и запрещали Вебера).

>>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.
>
>Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

Вольному воля.

>С уважением.
>=================
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Маркс считает стремление к максимизации наживы человеческой природой.

>>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Рынок труда (а так же капитала и земли) глубоко чужды русской культуре. Эти конструкции вбивали насильно в системе образования, а русская культура оглушительно замалчивалась/ Вот иллюстрации из недавнего постинга СГ:

"В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому
разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у
других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80554.htm

>>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

См выше.


>>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Различие между предетерминизмом и свободой это различие между протестантизмом и христианством. Поэтому на западе расрпостранено убеждение что учить надо тому что пригодится в жизни (которая по их вере предопределена от сотворения мира)? а в России учат чтобы жизнь человека была лучше (потому что православная доктрина утверждает свободу - человек сам своими руками делает свою жизнь).

>>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

Примеры см. в процитированном постинге СГ и в других его работах.

>>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

К сожалению, мышление нашей интелигенции в области общественных наук сводится именно к этому. Так учили, а думать не давали.(Цензура, административные и политические репрессии)
От Хлопов
К Александр (22.12.2002 05:57:32)
Дата 22.12.2002 20:03:03

Re: Как

Поймите, я не начинал обсуждение "авторитетов" теорий и не собираюсь. Я не ссылаюсь на их теории, для создания убедительности своих воззрений и не приемлю это от других. Это моя позиция. Поэтому не обсуждаю марксизм, Маркса, Вебера.

Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Каждая "теория", даже ложь, содержит нечто рациональное, что обеспечивает ее появление и существование, так сказать, "имеет свое достаточное основание". Это предмет моего рассмотрения.

Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
>«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».

Вы пишете:

>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка, которую тоже, поначалу, не принимали (кстати, у нее цветы ядовиты, и сама она, позеленевшая, ядовита).

С уважением.
От Александр
К Хлопов (22.12.2002 20:03:03)
Дата 22.12.2002 22:55:34

Re: Как

>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит. Сколько-нибудь осмысленное общение на высоком уровне возможно только при знакомстве с базовыми концепциями с обеих сторон. Сколько, по-вашему, потребовалось бы времени чтобы объяснить человеку 19-го века над чем я сейчас работаю? Это же надо было бы сначала половину биологии ему выложить. Не от слабости моего мировоззрения, а от неподготовленности слушателя.

>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления. К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.
>
>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.
От Хлопов
К Александр (22.12.2002 22:55:34)
Дата 23.12.2002 01:57:54

Re: Как

>>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

>Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит.

Ну и ну. "... от методологической слабости". Уязвить хотите? А у Вас от какой слабости? Невнимательно читаете. "Ссылаться для убедительности", а не "ссылаться для определенности понятия" у меня написано. Различаете? А с тем, что у Вас написано я согласен.

>>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

>Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления.

Приветствую. Может это его оживит (это я серьезно).

>К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

Я тоже не понимаю. Думаю, что кроме манипуляции, еще идиотизм догматиков.

>>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

Ну, тех, что в примере, вряд ли бы удалось. Это у них глубинное.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

>>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

>Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

С "западной..."? Действительно не знаком, разве что, понаслышке. Спасибо, что разъяснили свою позицию в этом. Каюсь, не понимал ее. Почти согласен. Но, все-таки, я не хотел о ней говорить.

>>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

>Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

Возможно.
Честно признаться, я не понимаю, что сегодня называют марксизмом, точнее, сегодня об этом столько мнений сколько голов. Неопределенен.

Если то, что раньше, то нельзя же позапрошловековое исследование общественных процессов и его выводы в прямую применять сегодня. Это, все равно, как чертежи Циолковского или Кибальчича применять для строительства современных ракет. Но в этом "вина" не Маркса и не его ученья.

А, все-таки, в бессознательной форме произрастает? Сильна, видать, жизненная сила.

С уважением.