От Александр Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 17.12.2002 18:58:13 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.


>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.


>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.