От Александр
К self
Дата 17.12.2002 18:58:13
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.


>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.


>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.
От self
К Александр (17.12.2002 18:58:13)
Дата 17.12.2002 22:48:57

мне право не удобно затруднять Вас

да и как-то много наша беседа места занимает
но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
интересный факт.

так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
дисциплина мысли.
кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
делать. Желательно не тривиальный :-))

> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
любую человеческую культуру.

для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
лабал.

> Культурный феномен несводим к биологическому.

бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и
рассматривается.
Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к
такому феномену. "Культурному".
И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом. Но не пролетариатом
в понятии "вульгарного, извращённого, расплющенного доброжелателями, утрированного до безобразия
марксизма западного пошиба".

> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

> >> Зависима культура по определению от обучения.
> >к какой категории отнести обучение?
> А какие бывают категории?

Вы не из Одессы, случаем? :-))
что есть обучение в Вашей системе координат?
свойством или частью чего является обучение?
котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

> >в таком случае культура идеальна.
> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.

умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

> Ее можно изучать, померить, описать.

Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку,
живопись?

> >Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут
Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?
>
> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что
порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной
жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны
притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия,
опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.
Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.
Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в
окружающей материи

> >геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером
(опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.
>
> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
Следовательно, барьеры именно культурные.

да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что
порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат. Без внешних условий невозможно
существование чел.общества, как и деятельности мозга без внешних раздражителей через пять органов
чувств (или шесть, тут вопрос открытый: наблюдения говорят за расширение ряда. Но это уже чистой
воды субъективизм)

> Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

не читал, не помню точно. Такое впечатление осталось.
Всё, завтра иду в библиотеку! Достаточно бессмысленного флейма! :-)))
Но в таком случае Маркс просто на просто цивилизационщик скрытый оказывается :-) А Вы раскрываете
мощь его непонятого до конца учения!

> Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать
чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть
вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

и практика этого не подтвердила? интересов, приписываемых Марксом классам, не проявляли эти самые
классы в природе? Не получившиеся европйские революции были чем-то иным?

> >По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись,
созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),
>
> Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей
на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
> Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между
картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке -
слово.

опять Вы всё расплющили. Теперь с помощью амерской голой задницы. Сознание - не зеркало, чтобы в нём
как на полотне отражалась задница. На то оно и сознание, потому мы не курицы (хотя и у курицы есть
зачатки сознания). Рефлексировать - это не просто бежать в укрытие как циплёнок от промелькнувшей
тени. Это более сложный процесс. Т.к. материя боле сложно организована. Кстати эту материю можно
рассмотреть в срезах на томографе и пощупать электродами.

Надо одной веткой обходится - а то обсуждаемые вопросы сходятся - приходится повторятся.
Я не понимаю, почему Вы отвергли моё сравнение реакции яблока и Ньютона на тяготение, как отражение,
рефлексию материи разной степени организации на одно и тоже явление. Зачем Вы расплющили гений
Ньютона, свели его до уровня мешка с песком.
От Александр
К self (17.12.2002 22:48:57)
Дата 18.12.2002 01:33:45

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

От self
К Александр (18.12.2002 01:33:45)
Дата 18.12.2002 09:31:35

может теперь чего-то понял


Александр пишет в сообщении:80622@kmf...

> >для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе
статьи

> "Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи,
протестанты и католики.

> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост"
у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит
напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и
объектов? (потому как и прямая и обратная связь у Маркса есть - воздействие на культуру и культуры
на поведение общества)
Если это так (в чём я сомневаюсь, но сомнения рассеятся при чтении основоположника, надеюсь), то это
конечно же не верно.
Человеческое общество интегрально-инерционнно, свой следующий шаг (с амплитудой и направлением
вектора) оно делает под воздействием и ограничением не только геоклим.условий и "врагов", но и
второй, важной составляющей - накопленной культуры, которая сама делает шаг так же под воздействием
двух вещей - инерционной составляющей прошлого интеграционного накопления + внешние изменения и
"давления". Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего
воздействия.
Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама. Безусловно, законы развития культуры
иные, чем законы развития других объектов этого мира, потому как они определены самими свойствами
этого феномена. Т.е. просто по определению - если объекты разные, то и законы развития (не все
конечно и не абсолютно) тоже разные. Иначе и смыла бы не было в разделении. Наверное я непонятно
выразился.

Именно этим и определяется "захват" Реформацией одних стран и свобода от неё других, соседних.

И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание).
Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.
Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом
этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.
От Александр
К self (18.12.2002 09:31:35)
Дата 18.12.2002 10:14:32

Да, теперь гораздо лучше

>> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
>внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
>почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
>уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

>Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост" у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и объектов?

У Маркса бзик на почве технологии. Она у него отдельно от культуры и развивается независимо и "объективно". Уровень развития технологий по Марксу однозначно определяет все остальное в обществе: "ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм". Все осталоное, кроме технологии - фантом. (Геоклим он, кстати, игнорирует технология слишком большая цаца.) Для него "материальные условия" это прежде всего и практически только уровень технологии. Технология для него сверхинерционна - она влечет все человечество по "столбовой дороге". Все остальное не более инерционно чем отражение в зеркале.

>Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего воздействия. Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама.

Дело как раз не в инерционности, а в независимости развития культуры. В конце концов, культура развивается куда быстрее геоклиматических условий. Со времен последнего оледенения культура вон куда ушла, а геоклим как был так и остался.

>И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание). Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.

Быт определяется культурой. Как писал тот же Маркс, "Негр это негр, а не раб. Рабом его делает..." ну не уровень развития технологии, разумеется, а именно культура. Быт от Олдуайской галечной культуры до сего дня определяется культурой.

Если же Вы имеете в виду "с учетом геоклима" то это неверно. Можно и жез учета, о чем свидетельствует, например, опыт реформ. Культура этими рамками стеснена не более чем возможные повороты руля столбами. Повернуть то руль можно как угодно. Другое дело что потом будет. Маркс же считал что общество идет на автопилоте, непреклонно ведущем его по столбовой дороге. А повороты руля лишь отражают изгибы этой дороги.

>Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы" (нашего дома).
От self
К Александр (18.12.2002 10:14:32)
Дата 18.12.2002 11:41:13

Маркса обещали поднять...

...из книгохранилища. Вот и посмотрим :-)

Александр пишет в сообщении:80666@kmf...

> По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй
потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и
качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы"
(нашего дома).

не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.
Ладно, пойду читать Капитал.
От Дмитрий Ниткин
К self (18.12.2002 11:41:13)
Дата 18.12.2002 12:42:53

Re: Маркса обещали

>не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
>Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
>потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
>общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.

Нет, Вы все-таки лучше читайте. Хотя бы тот же "манифест". Нет там ничего про "продвинутые общественные отношения". И вообще, если Вам удастся у Маркса найти хоть одно доброе слово про капиталистические общественные отношения - буду очень удивлен. Только разве что в связи с развитием производительных сил и как печально неизбежный этап в развитии общества - но не иначе.