От Александр Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 18.12.2002 01:33:45 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.