От self Ответить на сообщение
К Александр Ответить по почте
Дата 16.12.2002 20:45:20 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

ой, Вы не идеалист случаем? :-)


Александр пишет в сообщении:80423@kmf...

> Вам в следующий раз все ПСС слать?

спасибо. Если по-русски - не откажусь, иначе - проще в библиОтику сбегать :-)

> > но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать
повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная",
"духовная".
>
> Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое
произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван
моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы
природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
построения череваты.
Давайте тогда с терминами определимся.
1. Что есть культура.
2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение -
развитие/деградацию).
3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

> > Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в
чайна-таунах в Новом свете именно по этой
> >причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.
>
> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к
лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и
недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
> Нет.

скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние
другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих
идей был слишком велик.

> >это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из
них
> >частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.
>
> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

> >ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок
стёрли. Их быт определил их сознание.
>
> Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы
сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из
бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется
культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям
смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

к сожалению Вы всё упрощаете и стараетесь объяснить всё прямым воздействием, но ведь даже шары в
лузу загоняют третьим, а то и четвёртым шаром. Непродуктивный подход, имхо. И переход на "культурное
основание" не поможет при таком подходе создать приличной схемы, независимо от того, затопчите Вы
Маркса или просто перестанете замечать.

> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения).
если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже
что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка?
Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс
позволил так же посчитать. Что не так?

> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
корректного результата.
>
> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
тяготением, а не Ньютоном.

естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму
выражать свои мысли). Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и
яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением. Разный уровень
организации материи - разный способ его отражения этой материей.