От Александр Ответить на сообщение
К Ольга Ответить по почте
Дата 23.08.2002 07:47:28 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

>Привет.

>>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!
>
>Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений.

Немудрено. Выражения конечно могут быть и другими, а смысл тот самый.

> Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

>Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

>И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.

Ничего что несовместимо с экологией и биологией человека. Зато основано на знакомых задолбленых в школе евроцентристских мифах.

>У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда?

А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено. Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

> Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве. В чем Вы тут усмотрели "сюр"?

> Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Что значит "такими же группами"?
>Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

>>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.
>

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей".

>>Позвольте позвольте! Как же так?
>>1. производственный фетишизм
>>2. средства производства превыше всего
>>3. частная собственность
>>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации
>
>Прекрасный образчик вульгаризации!

Меня уже от этих образчиков давно тошнит.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.