От Александр Ответить на сообщение
К Ольга Ответить по почте
Дата 24.08.2002 20:42:08 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Пример цивилизационного...

>>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.
>
>Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

Не всем же в пику придумывать, Оля. У Вас дочка есть? Припомните какая она была 12 лет назад. Или книжечку какую научную, (а не марксистскую) по эволюции человека почитайте. Согласен что гуманитарию трудно сразу охватить всю проблему. Как связана способность к социально обусловленной передачей инфотмации и врожденные поведенческие программы, размер головного мозга и прямохождение и многое многое другое.

>>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.
>
>Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

Уже прогресс, Оля. Только павианы становятся взрослыми в 4 года, а люди ... несколько позже. Тут в Мемфисе не то что павиан, орагрутанг в зоопаркеродилсяю Я его месячным видел. Лазает по веревкам за милую душу. А ваша дочка что в месяц делала? Может Вам, как гуманитарию, не очевидно как это связано с приспособлением к социально обусловленной передаче информации - культуре, но уж поверьте мне что связано. Так же как и размер мозга и язык и абстрактное мышление и т.д. и т.п. Кстати, орангутанга того от родителей отняли с самого рождения, выращивают искусственно, но он когда вырастет все равно будет орангутангом. А маугли не люди.

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.
>
>А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

Антропогенез, разумеется, не проясняют вовсе поскольку такие же современные люди как мы с Вами. Но экологию вполне. Какие есть возражения?

>>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>
> В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

Оля, мы ведь с Вами тут обсуждаем не взгляды древних на происхождение человека, а современные представления об этом процессе. "Действие социокультурных факторов" в антропогенезе никогда небыло "минимальным" поскольку было главным фактором эволюции рода Homo. Культура есть и у шимпанзе. Но у них она не является главным способом приспособления к окружающей среде. У человека является. Биологические приспособления человека - это приспособления к поддержанию и развитию культуры. Культурная и биологическая эволюции шли параллельно. Орудия труда были и у хабилисов и у шимпанзе и даже у ворон. Огнем овладел уже Homo erectus, у которого мозгов в 1,5-2 раза меньше нашего и который появился 1,5 миллиона лет назад. То есть за 1-1,3 миллиона лет до современного человека. Неандертальцы хоронили умерших, то есть имели религию. А это, между прочим, другой вид. Ну такие косьвенные вещи как развитиезоны Вернике (ответственной за развитие речи) еще у хабилисов мы тут говорить не будем.

Для нас важно что культурная и биологическая эволюция человека были взаимосвязаны и не поспевая за культурой в непосредственном приспособлении к окружающей среде, биологическая эволюция сосредотачивалась на приспособлении организма к восприятию, развитию и передаче культуры.

Кстати, под действием социокультурных факторов охотники зачастую могут целый месяц валять дурака. Охота - субхект везения, удачи, колдовства... Это же вам не в холодильник за колбасой влезть.

> С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива.

Никакого развития для этого не надо. Достаточно собирать то что вокруг растет. А если не достаточно надо пройти километров 20 и снова будет достаточно. Вот помню на беломорской биостанции идешь - о подосиновики спотыкаешься. И не абы какие, а по колено ростом. Это если по лесу идешь. А если метров на 50 правее взять то вдоль берега моря дивжешься. Ежели отлив так полно камней усиженных мидиями. С камня видны заросли морской капуств. Палкой с крючком можно за час тонну надергать. А в начале лета можно собирать морских уток гаг. Тоже как грибы. Они сидят на гнездах и никуда не улетают когда к ним подходишь. Морошка, брусника - ковром.

> И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч?

Зато от человека зависит проспит и пропляшет он весь день в лагере или на охоту сходит. Со всеми вытекающими. А от вождя или бигмэна зависит проспит и пропляшет в лагере день все мужское население или все оно на охоту-рыбалку пойдет. Вождь он бескорыстный(или не вождь) и харизматический. Скажет: "пойдем, мужики!" и мужики пойдут. А не скажет так и не пойдут. Перебьются орехами до фруктами которые бабы за 3-4 часа наберут.

> И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром".

Именно так все и происходит. Охотники и собиратели, за исключением приарктических, не делают запасов. Совсем. Добывают ровно столько сколько нужно.

> Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

Отнюдь. Во-первых, охота как правило дает небольшую, местами незначительную добавку к диете. Собирательство важнее. Исключение, опять же, приарктические области. Во-вторых, у австралийских аборигенов, например, луков вообще небыло. Обходились. В третьих, никакая орудийность сама по себе не дает избыточного продукта. Люди просто меньше работают и больше пляшут.

>>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.
>
>Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта.

А вот задача минимизации, как раз, стоит. Минимизации усилий, разумеется, а не продукта.

> А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

Не эксплуататор, а интенсификатор. Фиг бы Иван сам почесался. А для царя-батюшки из-под земли достанет. И будет в государстве. Вон на Гавайях решил вождь что надо бы вулканическую долину землей засыпать и там хозяйствовать, а не по берегам где набеги. И засыпали. Прекрасные поля получились. А всякие дамбы и каналы для орошения, дороги, мосты, укрепления... Но это мы с вами через множество этапов перескочили. Царь-батюшка это уже государство, а у нас пока родовая община.

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь.

Это Вы марксистов начитались и поэтому в евроцентризм ударились. А Маркс, между прочим, сам говорил что крестьянин - загадочный иероглиф для западного ума. Вы бы Чаянова почитали. Или, скажем, у Энгельгардта вот это:

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хо­зяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, ра­ботают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая.
...
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным: нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие под­девки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А по­чему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кла­дут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. " (стр. 258)

> Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Как бы не так. Берем ту же Полинезию. с/х работы там круглый год. Выясняется что в среднем люди работают на своих огородах 105,5 дней в году, или 28,7% рабочего времени. Там где человек без амбиций работает 66 дней в году мужик который корабкается, или у которого много иждивенцев работает 155 дней. Огород там дает больше 90% диеты как людей, так и свиней.

Другие работы занимают 87,5 дней в год (23,5%). Зато дуракаваляние: гости, пляски, пьянки 161,5 дней в году, или 44,4%. Болезнь 9,5 дней в году.

>>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.
>
>Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

Поздравляю! Похоже у Вас появляется интуиция.

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

Запросто! Только сначала почитайте эссе Сахлинса о богатом первобытном обществе.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.
>
>Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

Потому что развитие средств производства ортогонально прибавочному продукту. Ежели сила действует вдоль оси х ускорения по оси у не получится. Общество производит больше когда решает производить больше. И имеющиеся производительные силы всегда адекватна для увеличения производства. В случае первобытных охотников и земледельцев в несколько раз.

>>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
>Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

Это называется "бигмэн". Но развитие производительных сил тут, как Вы сами заметили, не при чем. Действует чисто социально-культурный фактор. И цель, опять же, не максимизация прибыли, а добрососедские отношения. При этом не важно на лошади пашут или на К700.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
>Потому что так - при капитализме.

Нет, потому что так на западе, а они евроцентристы. Само собой, они апплодировали колониализму, который по их мнению должен был "сломать старое азиатское общество".