Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

От	Александр
К	Ольга
Дата	23.08.2002 07:47:28
Рубрики	Семинар;

Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

>Привет.

>>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!
>
>Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений.

Немудрено. Выражения конечно могут быть и другими, а смысл тот самый.

> Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

>Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

>И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.

Ничего что несовместимо с экологией и биологией человека. Зато основано на знакомых задолбленых в школе евроцентристских мифах.

>У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда?

А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено. Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

> Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве. В чем Вы тут усмотрели "сюр"?

> Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Что значит "такими же группами"?
>Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

>>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.
>

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей".

>>Позвольте позвольте! Как же так?
>>1. производственный фетишизм
>>2. средства производства превыше всего
>>3. частная собственность
>>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации
>
>Прекрасный образчик вульгаризации!

Меня уже от этих образчиков давно тошнит.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.

От	Ольга
К	Александр (23.08.2002 07:47:28)
Дата	23.08.2002 11:59:04

Re: Пример цивилизационного...

Привет.

Александр-др! Опять куча задиристых, но бессодержательных инвектив.
От колкостей, конечно, не уйти, но плохо, когда только они и остаются.

>Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

Не всем, как вам, не повезло со школой.

>А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено.

Ну спасибо, просветили.
Ясно, как божий день: вчера еще спать ложились - стадо стадом, зверье зверьем, а нынче с утра встали как люди - обществом: "я этого вашего зайца сырым есть не буду, хоть убейте".

>Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

Да куда ему, старине. Сам-то ведь тоже, поди, от обезьяны. Он даже про снятие биологических механизмов засчет социокультурных не дотумкал. Серость, понимаешь. То ли дело вот это:

>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.

Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.

А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива. И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч? И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром". Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.

Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта. А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.

Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.

Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.

Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.

Потому что так - при капитализме.

Всего хорошего!

От	Александр
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	24.08.2002 20:42:08

Re: Пример цивилизационного...

>>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.
>
>Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

Не всем же в пику придумывать, Оля. У Вас дочка есть? Припомните какая она была 12 лет назад. Или книжечку какую научную, (а не марксистскую) по эволюции человека почитайте. Согласен что гуманитарию трудно сразу охватить всю проблему. Как связана способность к социально обусловленной передачей инфотмации и врожденные поведенческие программы, размер головного мозга и прямохождение и многое многое другое.

>>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.
>
>Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

Уже прогресс, Оля. Только павианы становятся взрослыми в 4 года, а люди ... несколько позже. Тут в Мемфисе не то что павиан, орагрутанг в зоопаркеродилсяю Я его месячным видел. Лазает по веревкам за милую душу. А ваша дочка что в месяц делала? Может Вам, как гуманитарию, не очевидно как это связано с приспособлением к социально обусловленной передаче информации - культуре, но уж поверьте мне что связано. Так же как и размер мозга и язык и абстрактное мышление и т.д. и т.п. Кстати, орангутанга того от родителей отняли с самого рождения, выращивают искусственно, но он когда вырастет все равно будет орангутангом. А маугли не люди.

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.
>
>А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

Антропогенез, разумеется, не проясняют вовсе поскольку такие же современные люди как мы с Вами. Но экологию вполне. Какие есть возражения?

>>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>
> В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

Оля, мы ведь с Вами тут обсуждаем не взгляды древних на происхождение человека, а современные представления об этом процессе. "Действие социокультурных факторов" в антропогенезе никогда небыло "минимальным" поскольку было главным фактором эволюции рода Homo. Культура есть и у шимпанзе. Но у них она не является главным способом приспособления к окружающей среде. У человека является. Биологические приспособления человека - это приспособления к поддержанию и развитию культуры. Культурная и биологическая эволюции шли параллельно. Орудия труда были и у хабилисов и у шимпанзе и даже у ворон. Огнем овладел уже Homo erectus, у которого мозгов в 1,5-2 раза меньше нашего и который появился 1,5 миллиона лет назад. То есть за 1-1,3 миллиона лет до современного человека. Неандертальцы хоронили умерших, то есть имели религию. А это, между прочим, другой вид. Ну такие косьвенные вещи как развитиезоны Вернике (ответственной за развитие речи) еще у хабилисов мы тут говорить не будем.

Для нас важно что культурная и биологическая эволюция человека были взаимосвязаны и не поспевая за культурой в непосредственном приспособлении к окружающей среде, биологическая эволюция сосредотачивалась на приспособлении организма к восприятию, развитию и передаче культуры.

Кстати, под действием социокультурных факторов охотники зачастую могут целый месяц валять дурака. Охота - субхект везения, удачи, колдовства... Это же вам не в холодильник за колбасой влезть.

> С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива.

Никакого развития для этого не надо. Достаточно собирать то что вокруг растет. А если не достаточно надо пройти километров 20 и снова будет достаточно. Вот помню на беломорской биостанции идешь - о подосиновики спотыкаешься. И не абы какие, а по колено ростом. Это если по лесу идешь. А если метров на 50 правее взять то вдоль берега моря дивжешься. Ежели отлив так полно камней усиженных мидиями. С камня видны заросли морской капуств. Палкой с крючком можно за час тонну надергать. А в начале лета можно собирать морских уток гаг. Тоже как грибы. Они сидят на гнездах и никуда не улетают когда к ним подходишь. Морошка, брусника - ковром.

> И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч?

Зато от человека зависит проспит и пропляшет он весь день в лагере или на охоту сходит. Со всеми вытекающими. А от вождя или бигмэна зависит проспит и пропляшет в лагере день все мужское население или все оно на охоту-рыбалку пойдет. Вождь он бескорыстный(или не вождь) и харизматический. Скажет: "пойдем, мужики!" и мужики пойдут. А не скажет так и не пойдут. Перебьются орехами до фруктами которые бабы за 3-4 часа наберут.

> И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром".

Именно так все и происходит. Охотники и собиратели, за исключением приарктических, не делают запасов. Совсем. Добывают ровно столько сколько нужно.

> Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

Отнюдь. Во-первых, охота как правило дает небольшую, местами незначительную добавку к диете. Собирательство важнее. Исключение, опять же, приарктические области. Во-вторых, у австралийских аборигенов, например, луков вообще небыло. Обходились. В третьих, никакая орудийность сама по себе не дает избыточного продукта. Люди просто меньше работают и больше пляшут.

>>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.
>
>Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта.

А вот задача минимизации, как раз, стоит. Минимизации усилий, разумеется, а не продукта.

> А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

Не эксплуататор, а интенсификатор. Фиг бы Иван сам почесался. А для царя-батюшки из-под земли достанет. И будет в государстве. Вон на Гавайях решил вождь что надо бы вулканическую долину землей засыпать и там хозяйствовать, а не по берегам где набеги. И засыпали. Прекрасные поля получились. А всякие дамбы и каналы для орошения, дороги, мосты, укрепления... Но это мы с вами через множество этапов перескочили. Царь-батюшка это уже государство, а у нас пока родовая община.

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь.

Это Вы марксистов начитались и поэтому в евроцентризм ударились. А Маркс, между прочим, сам говорил что крестьянин - загадочный иероглиф для западного ума. Вы бы Чаянова почитали. Или, скажем, у Энгельгардта вот это:

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хозяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, работают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая.
...
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным: нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие поддевки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А почему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кладут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. " (стр. 258)

> Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Как бы не так. Берем ту же Полинезию. с/х работы там круглый год. Выясняется что в среднем люди работают на своих огородах 105,5 дней в году, или 28,7% рабочего времени. Там где человек без амбиций работает 66 дней в году мужик который корабкается, или у которого много иждивенцев работает 155 дней. Огород там дает больше 90% диеты как людей, так и свиней.

Другие работы занимают 87,5 дней в год (23,5%). Зато дуракаваляние: гости, пляски, пьянки 161,5 дней в году, или 44,4%. Болезнь 9,5 дней в году.

>>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.
>
>Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

Поздравляю! Похоже у Вас появляется интуиция.

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

Запросто! Только сначала почитайте эссе Сахлинса о богатом первобытном обществе.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.
>
>Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

Потому что развитие средств производства ортогонально прибавочному продукту. Ежели сила действует вдоль оси х ускорения по оси у не получится. Общество производит больше когда решает производить больше. И имеющиеся производительные силы всегда адекватна для увеличения производства. В случае первобытных охотников и земледельцев в несколько раз.

>>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
>Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

Это называется "бигмэн". Но развитие производительных сил тут, как Вы сами заметили, не при чем. Действует чисто социально-культурный фактор. И цель, опять же, не максимизация прибыли, а добрососедские отношения. При этом не важно на лошади пашут или на К700.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
>Потому что так - при капитализме.

Нет, потому что так на западе, а они евроцентристы. Само собой, они апплодировали колониализму, который по их мнению должен был "сломать старое азиатское общество".

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 20:42:08)
Дата	24.08.2002 22:56:18

"Сделай паузу... Сверни на обочину" (почти цит.)

Привет.

Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы. Можно и далее множить тексты, расточать полемические задоры и искать соринки в очах друг друга, только что это даст?
Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель. К тому же основное сказано.
По крайней мере, для тех, кто нас читает, наши позиции, должно быть, немного прояснились. Давайте притормозим и сделаем некоторые (окончательные?) выводы. Вот что увидела я, позволив себе сопроводить изложение вашей позиции цитатами из ваших постингов,а вы дополняйте и уточняйте, если сочтете нужным. Итак,

ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

ПУНКТ 2.
- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).
"В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать".
Лишне констатировать, что формационный подход для вас то же, что и марксизм, и истмат, все они бяки, однозначно.

Если чего и пропустила - невелика потеря.

Что же имеется в сухом остатке?
ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (24.08.2002 22:56:18)
Дата	24.08.2002 23:59:17

Re: "Сделай паузу......

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 23:59:17)
Дата	26.08.2002 01:49:03

Re: "Сделай паузу......

Привет.

Отлично. Сверка позиций состоялась. У меня осталась лишь пара реплик.

>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

От	Александр
К	Ольга (26.08.2002 01:49:03)
Дата	26.08.2002 02:37:11

Re: "Сделай паузу......

>>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.
>
>Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Невульгарного марксизма как массовой идеологии никогда не существовало.

>Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

>Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
>идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

Было вбито туда как гвозди в руки Христа. Достаточно посмотреть на национальный состав руководства НКВД тут http://www.stalinism.narod.ru/beria_ch.htm Евпрпейских национальностей до 1939 года больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Марксизм не воспроизводится в русском обществе, а именно насаждается системой образования. Именно поэтому более всего поражена им интеллигенция, а народ практически иммунен.

> К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

>Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

Враги народа - марксисты поставили СССР двойку по истмату и убили его.
"Истмат..., который зазубрила советская интеллигенция, выставив неправильному советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение приблудного дитяти." http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	23.08.2002 18:03:56

А там хоть не расти...

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Ольга, в данном случае Вы не совсем правы. Не то чтобы я был согласен с Александром насчет "линейной зависимости" - в конечном счете, Чаянов нигде не писал, что крестьянское хозяйство перестает расти, оттого что его участникам "больше не надо". У Чаянова - классический маржиналисткий подход, оценка предельных издержек крестьянского труда на выпуск дополнительной единицы продукции. Он исходит из предположения, что у этого показателя есть некое "пороговое значение", дальше которого крестьянин надрываться уже не будет - если, конечно, удовлетворены потребности простого воспроизводства.

Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 21:51:43

..... на стоге сена. С приветом к Вам, Сергей Есенин.

>Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов.

" За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."
(С.Есенин "Анна Снегина")

Поскольку цены на продукты во время войны резко возрасли крестьяне стали меньше продавать. Типично крестьянская реакция. Даже того мизера который продавали хватало не совершенно ненужные вещи типа граммофона. На кой хрен много пахать?

> Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Разумеется Ниткин как всегда забыл сказать что никогда в России небыло такого количества посевных площадей как при колхозах.

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 00:42:16

Re: А там

Приветствую.

>Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Ну разумеется. Никто не спорит о том, что возможно ВЫНУЖДЕННОЕ ограничение производственных мощностей, когда трудовые затраты и издержки не просто не рентабельны, но и угрожают самому физическому существованию производителя. Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка. На самом деле даже без учета последних производимого продукта будет не столько, сколько необходимо, а столько сколько получится ("Бог даст") на ЭТОЙ земле, С ЭТИМИ
орудиями производства и ЭТИМИ навыками. Речь идет о нереальности ИСКУССТВЕННОЙ МИНИМИЗАЦИИ трудовых затрат и производственных мощностей, которые якобы планируются производителем из расчета необходимых благ. В силу общего свойства труда, о чем хорошо написал И. Руднев,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66698.htm
воспроизводство, как правило, будет расширенным. Крестьянин не будет искусственно снижать интенсивность своего труда (работать не 10, а 5 часов в сутки, чтобы в освободившееся время плясать и играть в азартные игры) по принципу "мне столько не надо", он никогда не боится излишков урожая, наоборот. Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (24.08.2002 00:42:16)
Дата	26.08.2002 10:28:21

Re: А там

>Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка.
Или мы искажаем логику Александра, или она отсутствует. К делу всегда примешиваются мотивы социокультурного порядка - поскольку речь идет об обществе людей, а не о прайде хищников, которые спят все время, когда не охотятся. Обрисованная Александром (и кстати, очень интересная) охотничье-собирательская идиллия почти везде изжила сама себя из-за постоянно возникающего противоречия между ростом населения и неизменностью кормовой базы. Обычно такое противоречие разрешается в ходе межплеменных конфликтов за охотничьи угодья, в ходе которых численность враждующих племен сокращается до уровня, гармоничного для данного биоценоза. Можно такое состояние социума рассматривать как идеальное, кому что нравится, как говорится. В общем, редукция социологии к биологии, для Александра вполне объяснимая, но все-таки неправомерная. Человек отличается от животных еще и тем, что находит из данного противоречия не биологический, а экономический выход.

>Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

Он не "вынужден обслуживать наличные средства производства" - он будет использовать их столько, сколько может. Но здесь мы об одном и том же, только разными словами. А вот насчет "крайнего случая" - верно. Беда в том, что чуть ли не с XIV века в России все время "крайний случай". То непосильное бремя государева тягла, то паразитизм праздного дворянства, то аграрное перенаселение. На этом фоне немудрено поведение, характерное для экстремального хозяйствования, принять за естественное для крестьянина.