От Никола Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев
Дата 11.07.2002 12:47:45 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

А почему я должен трудящихся отождествлять с государством?...


а не с народом????
А народ и государство - это разные вещи, не так ли?

>>Некапиталистические методы.
>>Мое видение такое:
>>Государство за минимум благ, необходимых для поддержания и восстановления рабочей силы трудящихся, покупало у них эту раб. силу и все, что эта раб. сила производила. Прибавочный продукт шел в первую очередь для усиления и поддержания государства. Т.е. ГОСУДАРСТВО (не бюрократический слой, а "машина для подавления") являлось обезличенным эксплуататором трудящихся.
>Государство это установило правила - все изымаемое у трудящихся в виде налогов и т.д., прибавочного продукта - направлялось на общественные нужды, в том числе для укрепления государства.
>Государство - это не аппарат принуждения в первую очередь, а аппарат для организации людей на их собственную защиту от тех опасностей, от которых они сами защитится не в состоянии - внешней угрозы, преступности и т.д.
>Государство использует, разумеется, аппарат принуждения - но это не основная его функция. Даже Грамши говорил уже о обязательном элементе "согласия" для существования государства.

Говорить об отсутствии "элемента согласия" при образовании государства было бы глупо. Но всякое государство - явление прежде всего классовое (читайте "Происхождение семьи..." Энгельса). "Общенародного государства" я не знаю.

>>При этом у населения вместе с рабочей силой за тот же минимум благ "покупался" отказ от дем. прав (на свободу слова, выборов и т.д.).
>Вы рассуждаете об этих "общечеловеческих" ценностях так, как будто они на самом деле существуют. А почему бы вам, к примеру, не обвинить советское государство в том, что оно "покупало" у трудящихся отказ от каннибализма и родственных браков?
>Смысл тот же.
>В советском обществе просто эти свободы реализовывались другими способами, поэтому говорить об покупке - нет смысла.

Я вовсе не рассуждаю об общечеловеческих ценностях, я говорю о подавлении личности (не одной, а миллионов). Здесь многие говорят, мол СССР функционировал по особым своим законам. Но ведь и раковая опухоь (государство) развивается по своим законам, только ее развитие приводит к гибели организма (народа).

>>Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям)
>А вроде никто и не обещал - по потребностям. По труду - обещали.

Во-во, даже по труду не получали.

>> и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства).

>Это ваше голословное заявление. Никаких родовых признаков манипуляции в этом не усматриваю.
>Вы под манипуляцией то-же, что С.Г. понимаете или иное?

Я под манипуляцией понимаю умышленный обман.

>>Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
>А что такое ОЭФ? Чем примечательны эти деятели, чтобы тратить время на прочтение их работ?

ОЭФ - общественно-экономическая формация.
Не тратьте, читайте Мухина.

>>Обратите внимание еще на то, что на обыденном уровне под эксплуатацией понимается то "Когда я работаю много, а получаю мало".
>Мало ли что на обыденном уровне подразумевается.
>Это несерьезно.
>> И вообщем такая оценка имеет под собой базу. "Мало" - т.е. мне хватает только на то, чтобы жить, но не хватает на то, чтобы развиваться.
>Что значит - развиваться и как это померить? Если мне для развития слетать в космос нужно, а гадское государство не дает - меня тоже оно эксплуатирует?

Для "измерения" необходимо применять критерии возможности (в космос всем летать невозможно) и достаточности. Задача государства - предоставить людям равные возможности для удовлетворения их неравных потребностей. Я не говорю о превосходстве какого-либо соц. слоя над другим, я говорю, что у одних есть потребность ходить на болет или в оперу, а меня ее нет, но у меня есть потребность читать Бутенко, а у кого-то - Мухина, у кого-то есть потребность в домашнем компе и инете, у кого-то нет таковой. А в СССР государство позволяло удовлетворять только те потребности, которые необходимы были для воспроизводства рабсилы для работы на том месте, на котором укажет государство.

>>И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
>А при чем тут эксплуатация-то?

Да при том, что по труду не воздавали.