Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...
Re: Ну, тогда
>А разве нет? На чем основана вся концепция "борьбы за права человека", как не на полном пренебрежении страховой ролью государства? Особенно если страховую роль понимать шире, чем просто выживание одного поколения. Разве не декларируется систематически "чем такое государство - лучше никакого"? Или Вы не видите противоречия последнего лозунга с признанием страховой функции государства?
Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»? Если убежденного анархиста С.А.Ковалева – Вы, конечно, правы. Но я не анархист и вовсе не считаю, что его подход – репрезентативный. Я скорее назову правозащитником постового полицейского с «демократизатором» – если он реально будет защищать мои права. Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».
А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах. В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства. В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция). И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.
>>>Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещичьим землевладением.
>
>>По-моему, важнее все-таки был рост населения при неизменности земельных площадей.
>
>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
Благоприятные условия для хозяйствования, плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты. Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии: http://antisgkm.by.ru/biser1.htm
>> Часть «страховых» функций Манифестом 1861г. была передана общине.
>А можно вообще передать функции манифестом? Если у того, кому передаете нет никакой возможности реализовать эти функции на деле? Не будем же мы пытаться "передать функции" Ллойда компании "МухосранскСтрахЛимитед"? Кто-либо просчитывал возможности общины выполнить "переданные функции"?
Не совсем манифестом, немного другим документом: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm «Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости (выдержки)
9. По введении в действие настоящего Положения слагаются с помещиков: 1) обязанности по продовольствию и призрению крестьян: 2) ответственность по взносу крестьянами государственных податей и отправлению ими денежных и натуральных повинностей: 3) обязанность ходатайствовать за крестьян по делам гражданским и уголовным на основании ст.1119-й Зак. о сост., т.IX, Св. Зак. 1857 г. и 4) ответственность за них во всех казенных взысканиях, как-то: штрафах, пошлинах и проч.
10. Затем на самих крестьян возлагается попечение по общественному продовольствию и призрению и ответственность за исправное отбывание следующих с них казенных и земских, натуральных и денежных повинностей на основаниях, изложенных ниже (Раздел III).
…
179. На крестьянские общества возлагается обязательное отправление следующих мирских повинностей:
1) содержание общественного управления;
2) расходы по оспопрививанию и принятие мер, предписываемых Уставом врачебным в случае появления заразительных болезней и скотских падежей;
3) устройство и поддержание сельских запасных магазинов на основании законов;
4) содержание в исправности проселочных дорог, меж и межевых знаков, проточных вод и канав на землях, принадлежащих в собственность мирским обществам или состоящих в их постоянном пользовании;
5) содержание караулов в деревнях;
6) призрение престарелых, дряхлых и увечных членов общества, не могущих трудом приобретать пропитание, у которых нет родственников или же у которых родственники не в состоянии содержать их; призрение круглых сирот и
7) принятие мер в случае пожаров (в том числе и лесных), наводнений, а также для истребления саранчи, хищных зверей, сусликов или овражков и при других тому подобных общественных бедствиях»
Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.
>>Да. Фактически получалось, что крестьянин зажиточный платил «страховые взносы» за бедняка. Чтобы бедняк мог сам обеспечить себе страховку, ему сначала надо было подняться, начать производить прибавочный продукт.
>Ваш вывод? Мой - что в таких условиях отказ от "государственно-барской" страховки - самоубийственная самонадеянность.
>>>И это было экономически "без вариантов", так?
>>Не совсем. Если у мужика было четверо взрослых сыновей – он мог не очень переживать за обеспечение в старости.
>Хм... Это у Вас назывеается вариантом?
>С учетом параметров рождаемости это нужно было иметь 10 взрослых детей в семье. Это реально для среднего (а "экономический" - это средний или близкий к нему) крестьянина? А что будет в этом случае через поколение, или Ваше страхование старости расчитано только на одно поколение :о)) ?
Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело. Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант. Между прочим, есть мнение, что планирование семьи крестьянами при феодализме есть одна из форм сопротивления – крестьяне не хотели быть производителями для феодалов. «Ведьм» преследовали, в частности, за препятствование деторождению. А известные исследования об эффективности рабовладельческих хозяйств Юга США основаны на высокой стоимостной оценке рождающихся в хозяйствах новых рабов.
>А Вам не кажется, кстати, что именно этот путь и привел к катастрофе? Вы же сами упоминали резкий рост сельского населения в конце 19-го?
С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.
>>Да, разумеется, нужны были не просто собственники, а собственники, которые, во-первых, привыкли бы к мысли, что страхование некоторых рисков – это их собственная проблема, во-вторых, были бы в состоянии платить дополнительные налоги и страховые взносы – чего бедные крестьяне просто не могли себе позволить.
>
>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.
>>Человек не начнет хозяйствовать «на свой страх и риск», если риски слишком высоки. Ну, например, я не начну свой бизнес, заложив квартиру. А если нет ни инфраструктуры страхования рисков, ни источников расходов на страхование – лучше сидеть, где сидишь.
>
>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?
Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития. О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.
>Что надо на Ваш взгляд делать в такой ситуации?
Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность. (Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия). На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты. Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация. А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?
>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?
Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости. Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду. А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.) Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад. А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа. Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?
