От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 13.03.2002 17:45:26
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: Ну, тогда

>А разве нет? На чем основана вся концепция "борьбы за права человека", как не на полном пренебрежении страховой ролью государства? Особенно если страховую роль понимать шире, чем просто выживание одного поколения. Разве не декларируется систематически "чем такое государство - лучше никакого"? Или Вы не видите противоречия последнего лозунга с признанием страховой функции государства?

Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»? Если убежденного анархиста С.А.Ковалева – Вы, конечно, правы. Но я не анархист и вовсе не считаю, что его подход – репрезентативный. Я скорее назову правозащитником постового полицейского с «демократизатором» – если он реально будет защищать мои права. Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».
А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах. В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства. В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция). И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.

>>>Имхо, "экстремальность", точнее высокая рискованность в России существовала всегда. Напряженность конца 19-го века можно связать с разрушением одного из страховых механизмов - крупным помещичьим землевладением.
>
>>По-моему, важнее все-таки был рост населения при неизменности земельных площадей.
>
>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
Благоприятные условия для хозяйствования, плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты. Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии:
http://antisgkm.by.ru/biser1.htm

>> Часть «страховых» функций Манифестом 1861г. была передана общине.
>А можно вообще передать функции манифестом? Если у того, кому передаете нет никакой возможности реализовать эти функции на деле? Не будем же мы пытаться "передать функции" Ллойда компании "МухосранскСтрахЛимитед"? Кто-либо просчитывал возможности общины выполнить "переданные функции"?
Не совсем манифестом, немного другим документом: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm
«Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости (выдержки)

9. По введении в действие настоящего Положения слагаются с помещиков: 1) обязанности по продовольствию и призрению крестьян: 2) ответственность по взносу крестьянами государственных податей и отправлению ими денежных и натуральных повинностей: 3) обязанность ходатайствовать за крестьян по делам гражданским и уголовным на основании ст.1119-й Зак. о сост., т.IX, Св. Зак. 1857 г. и 4) ответственность за них во всех казенных взысканиях, как-то: штрафах, пошлинах и проч.
10. Затем на самих крестьян возлагается попечение по общественному продовольствию и призрению и ответственность за исправное отбывание следующих с них казенных и земских, натуральных и денежных повинностей на основаниях, изложенных ниже (Раздел III).
…
179. На крестьянские общества возлагается обязательное отправление следующих мирских повинностей:
1) содержание общественного управления;
2) расходы по оспопрививанию и принятие мер, предписываемых Уставом врачебным в случае появления заразительных болезней и скотских падежей;
3) устройство и поддержание сельских запасных магазинов на основании законов;
4) содержание в исправности проселочных дорог, меж и межевых знаков, проточных вод и канав на землях, принадлежащих в собственность мирским обществам или состоящих в их постоянном пользовании;
5) содержание караулов в деревнях;
6) призрение престарелых, дряхлых и увечных членов общества, не могущих трудом приобретать пропитание, у которых нет родственников или же у которых родственники не в состоянии содержать их; призрение круглых сирот и
7) принятие мер в случае пожаров (в том числе и лесных), наводнений, а также для истребления саранчи, хищных зверей, сусликов или овражков и при других тому подобных общественных бедствиях»
Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.

>>Да. Фактически получалось, что крестьянин зажиточный платил «страховые взносы» за бедняка. Чтобы бедняк мог сам обеспечить себе страховку, ему сначала надо было подняться, начать производить прибавочный продукт.
>Ваш вывод? Мой - что в таких условиях отказ от "государственно-барской" страховки - самоубийственная самонадеянность.
>>>И это было экономически "без вариантов", так?
>>Не совсем. Если у мужика было четверо взрослых сыновей – он мог не очень переживать за обеспечение в старости.
>Хм... Это у Вас назывеается вариантом?
>С учетом параметров рождаемости это нужно было иметь 10 взрослых детей в семье. Это реально для среднего (а "экономический" - это средний или близкий к нему) крестьянина? А что будет в этом случае через поколение, или Ваше страхование старости расчитано только на одно поколение :о)) ?
Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело. Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант. Между прочим, есть мнение, что планирование семьи крестьянами при феодализме есть одна из форм сопротивления – крестьяне не хотели быть производителями для феодалов. «Ведьм» преследовали, в частности, за препятствование деторождению. А известные исследования об эффективности рабовладельческих хозяйств Юга США основаны на высокой стоимостной оценке рождающихся в хозяйствах новых рабов.

>А Вам не кажется, кстати, что именно этот путь и привел к катастрофе? Вы же сами упоминали резкий рост сельского населения в конце 19-го?
С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.

>>Да, разумеется, нужны были не просто собственники, а собственники, которые, во-первых, привыкли бы к мысли, что страхование некоторых рисков – это их собственная проблема, во-вторых, были бы в состоянии платить дополнительные налоги и страховые взносы – чего бедные крестьяне просто не могли себе позволить.
>
>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.

>>Человек не начнет хозяйствовать «на свой страх и риск», если риски слишком высоки. Ну, например, я не начну свой бизнес, заложив квартиру. А если нет ни инфраструктуры страхования рисков, ни источников расходов на страхование – лучше сидеть, где сидишь.
>
>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?
Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития. О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.

>Что надо на Ваш взгляд делать в такой ситуации?
Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность. (Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия). На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты. Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация. А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?

>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?
Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости. Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду. А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.) Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад. А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа. Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?

От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.03.2002 17:45:26)
Дата 15.03.2002 12:27:20

Движемся потихоньку?

>Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»?

Международные организации типа Human Rights Watch, Amnisty International с многомиллионными бюджетами, сыгравшие гигантскую роль в организации кровавой бойни на Балканах, поддерживающих их еропейских интеллектуалов.

> Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».

Ну что ж здесь мы единомышленники, что радует...

>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.

Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?

> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.

Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?

> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).

Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?

> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.

Если последнея часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.

Я готов доказывать неверность этого утверждения, впрочем, наверное, гораздо лучше это сделал А.Зиновьев в книге "Запад".

>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?

>Благоприятные условия для хозяйствования,

Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?

>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.

Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?

>Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии:
> http://antisgkm.by.ru/biser1.htm

Посмотрю...


>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.

Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.

>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.

Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?

>Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант.

Ну, Вы же сами предложили такой вариант страховки? :о)) Я только связал его с фактом реального увеличения населения...

>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.

Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.

>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.

>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.

Видимо здесь у нас существенное различие.
Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.

Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.

Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).

>>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?

>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.

Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?

> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.

Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?

Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.

>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.

Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим. Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?

>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).

Есть доказательства?

> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.

А пока её нет?

> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.

И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?

> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?

Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."

>>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?

>Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости.

Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приволит к системному кризису, из которого без крови не выбраться? Не привязываясь к конкретной ситуации в России? Или Вы считаете, что такие глубокие кризисы из-за отсутствия страховки невозможны в принципе? Тогда почему невозможны?

> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.

По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".

>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)

Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.

> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.

А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?

> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.

Когда обсуждаются системные кризисы,
вопрос о жестокости - не самый важный.
Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?

Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?

> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?

Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (15.03.2002 12:27:20)
Дата 15.03.2002 16:41:34

Re: Движемся потихоньку?

>>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.
>Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?
Свою я знаю лучше, чем HRW-AI. Считайте, что о моей.

>> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.
>Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?
Необходимости – в смысле необходимого условия для существования капиталистических производственных отношений. Которые, в свою, очередь, представляются мне закономерным этапом развития человеческого общества.

>> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).
>Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?

Да, могу. Вот выдержка из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви»:
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd04r.htm
«IV.6. В современном светском правосознании одним из доминирующих принципов стало представление о неотъемлемых правах личности. Идея таких прав основана на библейском учении о человеке как образе и подобии Божием, как онтологически свободном существе. "Рассмотри окружающее тебя, - пишет преподобный Антоний Египетский, - и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, и всегда содержи сие в мысли твоей. Почему, когда они приказывают, например, убить или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они и мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною и она вольна поступать как хочет - хорошо или худо".
Христианская социально-государственная этика требовала сохранить для человека некую автономную сферу, где его совесть остается "самовластным" хозяином, ибо от свободного волеизъявления в конечном счете зависят спасение или гибель, путь ко Христу или путь от Христа. Права на веру, на жизнь, на семью являются защитой сокровенных оснований человеческой свободы от произвола посторонних сил. Эти внутренние права дополняются и гарантируются другими, внешними – например, правами на свободу передвижения, получение информации, создание имущества, обладание им и его передачу.
Бог хранит свободу человека, никогда не насилуя его волю. Напротив, сатана стремится завладеть волей человека, поработить ее. Если право сообразуется с божественной правдой, явленной Господом Иисусом Христом, то и оно стоит на страже человеческой свободы: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3. 17) и, соответственно, охраняет неотъемлемые права личности. Те же традиции, которым не знаком принцип Христовой свободы, подчас стремятся подчинить совесть человека внешней воле вождя или коллектива.

IV.7. По мере секуляризации высокие принципы неотчуждаемых прав человека превратились в понятие о правах индивидуума вне его связи с Богом. При этом охрана свободы личности трансформировалась в защиту своеволия (до тех пор, пока оно не вредит иным индивидуумам), а также в требование от государства гарантий определенного материального уровня существования личности и семьи. В системе современного светского гуманистического понимания гражданских прав человек трактуется не как образ Божий, но как самодостаточный и самодовлеющий субъект. Однако вне Бога существует лишь человек падший, весьма далекий от чаемого христианами идеала совершенства, явленного во Христе ("се, Человек!"). Между тем для христианского правосознания идея свободы и прав человека неразрывно связана с идеей служения. Права нужны христианину прежде всего для того, чтобы, обладая ими, он мог наилучшим образом осуществить свое высокое призвание к "подобию Божию", исполнить свой долг перед Богом и Церковью, перед другими людьми, семьей, государством, народом и иными человеческими сообществами.»

>> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.
>
>Если последняя часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.
Эмпирическое наблюдение. Обоснование примерно следующее: община консервативна. Она стремится не к расширенному, а к простому воспроизводству. Соответственно, возможности общества, развивающегося медленно, начинают отставать от возможностей быстрорастущего общества, основанного на свободной личной инициативе. За что, разумеется, приходится платить жестким отбором на ранних стадиях капиталистического развития. Было же сказано, что рабочие страдают не столько от капитализма, сколько от недостаточного его развития.

>>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
>>Благоприятные условия для хозяйствования,
>Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?
>>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.
>Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?
Не знаю. Что-то глубоко мы начинаем рыть… Скоро до XVII века дороемся…

>>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.
>Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.
У меня – нет.

>>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.
>
>Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?
Хорошо бы, конечно. Но и этих цифр у меня нет под рукой. Тема специального демографического исследования в условиях неполных данных, насколько я понимаю. Единственная ссылка, которую нашел, свидетельствует только о том, что такие исследования кем-то ведутся: http://www.hist.msu.ru/Association/HAC/aik/plenar.htm

>>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.
>
>Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.

Насколько я понимаю, Вы полагаете, что с отменой крепостного права в национальном доходе повысилась доля потребления, и началось проедание страховых и накопительных фондов? Вряд ли. Все-таки вторая половина XIX века в России – время быстрого экономического роста, который был бы невозможен без капиталовложений и соответствующего роста накопления.

>>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
>
>>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.
>
>Видимо здесь у нас существенное различие.
>Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.

>Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.
>Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).

Мы опять подошли к порогу, за которым нужны конкретные цифры, а общие рассуждения становятся непригодными.

>>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.
>Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?
А почему бы блаародным донам не обсудить ? :). Однако, еще раз скажу: глубоко роем.

>> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.
>
>Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?
>Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.

В таком понимании – согласен, не аргумент. А Вы полагаете, что реформа нарушала прочность системы?

>>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.
>Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим.
Не вполне последовательно. Если от семьи отделяется взрослый сын – это разрушение прежней системы или создание новой? Или и то и другое? Надо ли в этом искать один лишь негатив?
>Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?
Ну, я все-таки не программу кандидата в премьер-министры Его Величества предлагаю :).

>>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).
>Есть доказательства?
А тут и доказывать ничего не надо. Выделился, продал землю, перебрался в город, использовав деньги как подъемные. Многие так сделали, поэтому, в частности, число вышедших из общины много больше числа вновь созданных хозяйств.

>> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.
>А пока её нет?
>> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.
>И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?
Способом реализации. И результатом – созданием частной промышленности и сохранением крестьянства – уже на новой основе.

>> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?
>Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."
>Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приводит к системному кризису, из которого без крови не выбраться?
Да, допускаю

>> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.
>По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".
Индия сегодня. Китай в 80-ые годы XX века. Индонезия. Пакистан. Кения. Танзания.

>>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)
>Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.
Считайте, что это относится не на счет большевиков, а на счет проекта.

>> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.
>А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?
Несильно – значит, что возникли те же проблемы: малоземелье, низкая товарность, медленный рост производительности, необходимость экспорта зерна. Если нужна статистика – ее много, может быть, приведу, когда придет время.

>> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.
>
>Когда обсуждаются системные кризисы, вопрос о жестокости - не самый важный.
>Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?
А у меня есть право выбирать? То, о чем Вы говорите – «альтернатива дьявола», попытка применить рассудочные критерии там, где они в принципе неприменимы. Тут тот самый случай, когда надо действовать по совести и Божьему совету. И не каждый человек благословлен на такой выбор. Не приемлю я эту логику, что лучше убить миллион человек, чем дать погибнуть двум миллионам. Это за пределами христианской этики.

>Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?
А хирург обычно спрашивает. Большевики спрашивали?

>> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?
>Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.

От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 16:41:34)
Дата 15.03.2002 18:29:47

Дим, окстись. Спрашивали большевики. Только они и спрашивали.

Через советы, через низовые ячейки своей партии. А вот твой дорогой Гайдар не спрашивал - они с Бурбулисом "лечили без согласия". И нашкодив, слиняли в кусты - в отличие от тех же большевиков.

ЗЫ. Столыпин тоже не спрашивал.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (15.03.2002 18:29:47)
Дата 16.03.2002 11:11:49

Аж заспрашивались...

Большевики спрашивали в ноябре 1917 г., на выборах в Учредительное собрание. Что им ответили?

А Ельцин, помнится, весной 1993г спрашивал на референдуме: Поддерживаете ли вы правительство? Что ему ответили?

А еще, помнится, правительство Гайдара в Верховном совете ни разу вотума недоверия не получало.

А еще в нынешнюю Конституцию Думой ни одна поправка не была предложена.

Ах да, это же все манипуляции...
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (16.03.2002 11:11:49)
Дата 16.03.2002 18:05:36

:-)))))))))

Я просто балдею с логики демков :-)))) Референдум, поддерживаете...

Наивность такая, что смешно. Референдум, Дим, с такими дурацкими формулировками - это не "спросить". Это популизм, предвыборные технологии и прочие гадости. К слову, Ельцин за базар свой так и не ответил, хоть и зуб давал да на рельсы ложился. Гайдар до сих пор за молоденьких мальчиков прячется. Ещё один сукин сын провёл референдум о сохранении СССР, но, не удовлетворившись его результатами, забил на них. А спросить - это быть вместе с массами тех, кого спрашиваешь - вместе быть с ними в окопах, на заводах, на полях, в партизанских отрядах, знать, чем люди живут, чем дышат - вот что значит спросить.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 18:29:47)
Дата 15.03.2002 18:38:18

Re: Кого спрашивали? Очень интрересно!

Комбедов? И что те комбеды понимали. кроме "отнять и поделить"?

Да и недолго спрашивали, потом все поясняли как "темным" надо понимать правильно. А кто не готов понимать правильно - тот "готов" становился скоренько. Наганов, Мосинок и патронов - вон сколько наготовили проклятые царские власти - пуляй, не перепуляешь все...
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 18:38:18)
Дата 15.03.2002 19:24:39

То-то арисаками балтийцев вооружили ;-)

>Наганов, Мосинок и патронов - вон сколько наготовили проклятые царские власти - пуляй, не перепуляешь все...

Позор - у японца оружие покупать.

И дело не в "взять и поделить" (кстати, не все в комбедах нагульновыми были) - дело именно в наличии хоть какой-то связи с народом. Большевики - они были своими для мужика, чего не скажешь о приЧМОкивающем внуке одного из них...
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 19:24:39)
Дата 15.03.2002 19:38:52

Re: Что было под рукой - то и дали.

Матросу (по роду службы) зачем винтовка? Пристрелку в чужой броненосец проводить? :)

>Позор - у японца оружие покупать.

Знали б - тут еще Федоров автомат свой - под этот калибр делал. 7.62 - неуджобен оказался. Мощный и гильза не та... Так что - примеривались. Да и не так их много было, Арисак-то :)

>И дело не в "взять и поделить" (кстати, не все в комбедах нагульновыми были) - дело именно в наличии хоть какой-то связи с народом. Большевики - они были своими для мужика, чего не скажешь о приЧМОкивающем внуке одного из них...

До поры - были. Пока "земля - крестьянам". А как "хлеб продотряду" - так любовь истаяла :)
И связь с народом - как у маньяка стала. Странная любовь - "я тебя так нежно режу"...
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 19:38:52)
Дата 15.03.2002 20:29:16

А дело в количестве

Раз закупали - то значит своего не хватало.
А с большевиками - тут не о любви речь, а о родственности...

ЗЫ. Матросам оружие очень даже к чему - для ближнего боя (к слову, вспомним морскую модификацию парабеллума - разработка того времени, что свидетельсвует о наличии потребности, притом с морской спецификой). Опять же, для проведения десантов. Караулы нести нужно. Так что перевооружить балтийский флот арисаками - это много их было...
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 20:29:16)
Дата 15.03.2002 20:35:08

Re: Перевооружение було!

>Раз закупали - то значит своего не хватало.

Присматривались, приценивались, прицеливались :)

>А с большевиками - тут не о любви речь, а о родственности...

Кому они родня? Вы нац. состав их правительства знаете?
:)

>ЗЫ. Матросам оружие очень даже к чему - для ближнего боя

Да вы что? На абордаж - давно уже не ходят :))
Абсолютно ни к чему матросу винтовка на корабле.
Вот ежели его спешат... то и сунут что попало! К слову - не виф-2 исследовали "почему пулеметные ленты" поперек тела? Подсумков на матросов - не було, не в горстях-карманах им боезапас носить? Вот и придумали... хоть очень неудобно!