От Дмитрий Ниткин Ответить на сообщение
К Almar
Дата 11.02.2002 14:31:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Могу поспорить с Вашими

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

>На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:
>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды…

На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. Просто есть столкновение двух концепций внешнеэкономического регулирования – либеральной и протекционистской. Соответственно, есть аргументы в защиту той и другой позиции, есть конкретный опыт разных стран, есть и вытекающая из конфликта идеологическая конфронтация. Однако, выставлять вперед паровоза байку о «манипуляционных приемах», на мой взгляд, глупость. Когда речь заходит о конкретных деньгах, люди дела очень слабо поддаются на манипуляции.

Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен. То же самое относится и к исчерпанию природных ресурсов. США и европейские нефтедобывающие страны (Голландия, Норвегия, Англия) облагают добычу и потребление нефти специальными налогами – чтобы «придерживать» добычу и «держать в форме» перерабатывающую промышленность.

>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
За что, позвольте спросить? И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение воздуха в Чикаго? Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? Может быть, и присудят чего – если сумеет доказать, например, что сокращение озонового слоя во-первых, имеет место, во-вторых, связано с деятельностью США. Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже? Что Вы можете привести в обоснование этой позиции, кроме размахиваний руками и причитаний про судьбу «будущих поколений»? Сам же СГКМ привел замечательный пример с человеком, предсказавшем в XIX веке скорый крах Англии от истощения угольных запасов. Какова оказалась цена его прогнозу?

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

>сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

>То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

То, что СГКМ говорит, я цитирую. Надеюсь, что без искажений. Безумцем я его не называю. Он говорит, что потребление невозобновляемых ресурсов – обкрадывание будущих поколений. Еще раз тот же вопрос – как мы должны себя вести, чтобы их не обкрадывать?