>Эти оценки - всего лишь частное мнение этих экономистов.
А те оценки, что приводите Вы - "лишь частное мнение" других экономистов. Неубедительно, простите, Уж не говоря о том, что я писал о ВНП, а Вы - о росте в промышленности. Ладно, это большая тдельная тема. на которой сломано немало копий. Утешу вас тем, что, по мнению ряда экономистов, ВНП США за период соотв. 2-м первым пятилеткам и вовсе падал (до -30%). Сколько экономистов, тсолько мнений, и только догматикам все ясно и просто, уж простите за прямоту. Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
> Они ничем не уличили официальную статистику СССР в фальсификации, тем более четырехкратной.
Так это у вас "четырехркатная" - т.к. Вы путаете ВНП и синдексом промпроизводства :)
> Какой "Ваш сосед" - не заливайте. Вам тогда сколько лет было? Правильно, нисколько.
Я прямо и уж не знаю. Ну какой сосед - обыкновенный. Так значить если от калитки нашего родового гнезда до их ворот немного наискосок через дорогу метров 25-30 будет, а если от забора до забора по прямой мерять - ну метров 15. Считаете. недостаточно близко, чтобы считать соседями. Мне есс-но в 1940 было "нисколько", это не значит, что данный человек когда-то не жил по соседству и что его дети не стали сиротами в 1941 благодрая неустанной заботе ОУНКВД по Киевской обл.
> Какой "муж тети" в штрафроте? Вам сейчас должно быть не меньше 75, чтоб муж тети попал в штрафроту во время войны.
Я давно заметил, что арифметика - не ваше конек :) Моя бабушка - 1902 г.р., моя тетя - 1920 (рано женились в русских деревнях и детей рано заводили). Муж тети - несколько ее старше (точно не помню насколько). На момент посадки (1940 - что-то он там не то сказанул в частной беседе между по поводу хода финской войны) ему было лет 25. Так-то генацвале. Арифметика-с. Мужик он был шебутной и еще в начале 80-х довольно бодрый для своего возраста, с ясным умом и трезвой памяти, так что немало рассказал о своих похождения от посадки в 1940 до демобилизации в Вене в 1946 году.
>Рассказываете чьи-то байки.
А Вы доверяете только личному личным опыту? Так у вас историческая память будет длиной в одно поколение. В нашей семье, знаете ли, так не принято, у нас "байки" (в писаном и неписаном виде) - века до 17 тянутся (а если верить некоторым отечественным историческим документам - так и еще лет на 1000 дальше :) ). А так что - байки не байки, муж тети - посадки и 6 походов в штрафроту, дед - отсидка с начала 30-х до "пока усатый не перекинулся". Хороши байки.
>>Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?
>
> Да Вы так и не доказали, что сущестовали какие-то численные разнарядки.
Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%.
>
> Я привел Вам официальные данные и указал источник - Юбилейный Статистический Ежегодник СССР за 1987 год. Вы ничего не привели в подтверждение своих слов.
Ну см. например почти классика по оценке реального ВНП ССР и США:
Abram Bergson
"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
Harvard University Press, 1961
У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>>Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно.
>
> Естественным, значит естественным. То есть так было везде при смене власти или еще хуже. Конечно можно посетовать, что мир так устроен плохо, что у людей ну никак не получается жить как овощи на грядке. А хотелось бы.
Интересная у вас позиция. Давайте и маньяков-убийц будем оправдывать исходя из того, что это "естественно". Да и "не везде так было", т.к. от "смены власти" прошло уже порядком. 20 лет после ревоюции, > 15 - после окончания гражданской войны.
> Типа,да. Зачем нам обращаться к Есенину, ну или там Бродскому ( хотя я и не любитель). Их же никто поэзии в университетах не учил. А Шолохов вообще в 23 года "Тихий Дон" написал - первую книгу. Университетов, где учат так писать, тоже не кончал. На хрен они сдались,да? Не профессионалы.
Вы х... с пальцем-то не путайте. где художественное произведение. а где потуги на экономические и политические открытия.
> Ну и Эйнштейн вон тоже - в патентном бюро работал.
Во-первых, важно понимать, что такое было прусское патентное бюро, а во-вторых - кем там работал Эйнштейн :)
> Вообще куда ни копни - везде одни непрофессионалы. И как это они выдающиеся достижения сделали?
все выдающиеся достижения сделеали непрофессионалы? Истинно клич дилетанта. Впрочем, бог с ним что Кожинов дилетант, важно, что пишет ерунду, я же читал :)
> Попросту говоря, произвести чистку власти. О чем и пишу. Собственно так это и называли официально.
Вы полностью игнорируете немаловажный фактор - цель всей этой резни. Вы становитесь на априори имморальную позицию, что несколько неожижданно для человека, который представляется верующим.
> Чего-то больно мала была социальная база у недовольных представителей верхушки. От силы 2% населения.
Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
> В 1933 гуляла по ВДНХ, которую еще и не начинали строить? Это сильно.
Что вы придуриваетесь, ясно же что по ВДНХ гуляла позже и вообще жила неплохо в Первопрестольной, основательно подзабыв бытие в глубинке. Знаете домик такой забавный на Ленинском в конструктивистски-квазиитальянском стиле, вот там и сидела до пенсии с тех пор как его передали ВЦСПС ...
> Что-то у Вас все родственники в какой-то параллельной реальности жили.
Да нет, в нормальной. Просто вам, видать, сказать нечего, коль скоро цепляетесь к словам.
> Ну здорово, в смысле про бабушку.
Что "здорово"? Бабушка у меня была огого, с принципами, гестапо не поломало. Гнула свою линию всю жизнь и плевать хотела на последствия.
> А, вот в чем дело. Неуставные отношения.
И неуставные отношения, и банальное воровство начальствующего состава. СА была уже довольно гнилым учреждением в 80-х, увы.
> То есть собачек не кушали? Ну слава Богу.
Не кушал. Хотя если б приперло, может и кушал бы. В КапЯру конкретно чуть не приперло, бо вместо мяса вареное сало сомнительного происхождения (в 40-градусную жару), а из прочих разносолов перловка с овсянкой. Масло таинственным образом исчезало в хлеборезке - такие дела.
> Просто у них во время и после революций был такой же "террор". А кончался он в аккурат тогда, когда власть утверждалась как безальтернативная.
Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
> Власть всегда и везде стремится быть единой и безальтернативной. Для этого я и написал то, что Вы окрестили "мухи и мед в одном флаконе".
Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий. Есть, если угодно, определенные моральные категории, да и с вашей имморальной позиции, если вооружиться "реалполитик", сталинские репрессии и политика подавления партийной жизни нанесли чудовищный вред как стране, так и международному социалистическому движению, что икается, антре ну, до сих пор.
> Официальна статистика СССР - это ангажированный источник? А чем тогда Вам больше по душе американская официальная статистика 20-ых?
Ой ради бога - статистику еще уметь читать надо. А у Вас выходит, что ВНП СССР вырос в 1928-1940 в 6 раз, что никак не соотв. истине.
> Потому что настоящая власть всегда стремится быть единой и безальтернативной. Не может быть в государстве двух властей. Поэтому от тех, кто видит задачи госудапства иначе, всегда избавляются.
Всегода избавляются массовй резней? И разве жертвы "большого террора" "видели задачи государства иначе"?
>Иначе государственного строительства не получится вовсе. А получится подконтрольная внешним силам система.
Демагогия, извините. Без диктатуры нет государственного строительства? Опровергается всей историей человечества.
> Собственно поэтому Запад и добивается "плюралистической демократии" в других государствах, чтоб их легко было контролировать, и борется с "диктатурой", если только "диктатор" не служит Западу добровольно.
И частенько наступает на грабли. Саддам Хуссейн был лояльнее нынешнего правительства Ирака, например, которое только потому не огрызается. что его держат на коротком финансовом и военном поводке.
> Это Вам так хочется, чтобы в мире было так, как учит западная либеральная пропаганда.
Плюралистическая демократия и все такое
Да я за демократию и "все такое", в качестве форму демократии меня бы устроила Советская власть, но вот какой казус случился - товарищ Сталин (коллективный, как персонификация нового административного квазикласса) ее прихлопнул в зародыше.
> ( когда на самом Западе вполне тоталитарная система).
Разная там истсема. и. слава богу, не тоталитарная, хоть и местами с принеприятным душком.
> Ну а почему Сталин должен был устраивать у себя несуществующую на Западе плюралистическую демократию или делать вид, что устраивает, проводя самодифференциацию власти на две ничем ни отличающиеся принципиально партии? В России не такие были исторические условия, чтобы устраивать подобные спектакли.
Ну да, я понял вашу позицию - народ в СССР всегд был быдлом, как же-с его можно-с допустить до управления государством? Не те исторические условия. Только монархия хард. Не так ли?
> Нет, я имею в виду очередные разборки с "неправильным народом".
С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
> Я согласен с Кожиновым в общим и целом.
??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
> Вы согласны с либералами в общем и целом.
Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
> Вы хотите, чтобы я породил некое совсем уж экзотическое мнение, лишь бы быть оригинальным?
А у Вас есть свое мнение?
> Лучше закон о запрещении либеральной идеологии, которую следует объявить деструктивной религией.
Опять же - что есть "либеральная идеология"?
> А я припомню.
Ну так дайте ссылку, правда интересно. Тем паче вполне вероятно, в 90-е был болшой разнобой в учебниках истории, некоторые были откровенно чудовищны.
> В гуманитарном пространстве уже опровергнуто. Но ведь они под эти враки государство ломали.
Прежде всего ломали потому что был наготове заинтересованный класс (вполне себе уже не "класс в себе" а "класс для себя") заинтересованный в этом сломе и поддержанный ширнармассами, увы.
> Так что все же лучше о них позаботится.
Так "заботиться" быдут не о "врунах", а о всех сколько-нибудь несогласных с текущей "линией партии". как показывает практика. А текущая линия партии, напомню, закрепление итогов "гоусдарственного строительства". приведшего нас к тому, к чему пришли.
> если быть точным, то у 57% горожан (Это Вам не Гейропа), и еще 28% постоянно живут в сельской местности.
Не в проценте суть (хотя я читал о вдвое меньшем). а в том, что вместо борьбы за достойное бущущее Вы предлагаете эскапизм, на дачке засесть, огородиками перебиваться, ну это для пенсионеров еще туда-сюда, если не заболеешь, конечно, а для экономически активного населения как-то унизительно, не находите?
> Государство должно ориентироваться на свои, а не на западные реалии.
Государство должно ориентироваться прежде всего не на "свои реалии", а на интересы общества. иначе нахрен оно нужно.
> У российких граждан много личной собственности и мало долгов в сравнении с западными европейцами.
Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
> А кто спорит, что либералы именно кривую экономику устроили?
Очень кривую - но вы же оправдываете продолжение этой политики. Я не понимаю - чем Вы недовольны. С одной стороны все вам не так, с другой - власть свята и только какие-то неведомые духи или гремлины (либеральные) строят нам козни на пути к светлому будущему. Вы уж определитесь, преступная нынешняя власть или святая, а то как-то перманентый когнитивный иссонанс при общении с вами испытываешь.
>>Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.
>
> Это геноцид, замаскированный под экономику. Ну Гитлер тоже геноцид масировал евгеникой. В чем разница? И там и там ссылка шла на то, что это де "объективно". Работают объективные экономические законы или там объетивные генетические законы и все тут.
Некорректное сравнение.
>надо им помочь запретительным законом о ЦБ побыстрее покинуть бренную землю.
"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?
>
> Какие спущенные цифры?
Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
> Ну так партийцев и чекистов в мемориалы не включают, не морочьте голову. Это ж либеральные мемориалы.
Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>>Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...
>
> Нет, я не против, чтоб глава госудаства жил во дворце, разумеется - путь даже и такой как Путин . Я про других.
Ах вы о расслоении общества, ну так расслабьтесь: "Пересмотров итогов приватизации не будет" (@ ВВП), вы хотите чтоб глава государства подрывал отношения с собственной социальной базой? "Не дождетесь". Скорее вас в расход пустят.
>>Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое,
>
> а таких практически не было.
Каких "таких"?
> Ну как так? Партминимум не забыли? Партактив жил весьма скромно.
Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>> меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля",
>
> Ну потому что жили скромно, гораздо скромнее нынешних "из грязи в князи".
Я и не спорю. Довольно скромно. Но, напомню. в гораздо более бедной стране, чем сейчас.
> Потому что воровство тогда проблемы не представляло. А вот те, кто хотел власть по своему перекроить, представляли.
Ну да ну да, "всякая власть от бога" :)
>>Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.
>
> Они должны были исполнять свой долг, а не подозревать, что не получится.
А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.
>
> А что, в руководстве КГБ и армии все тогда уже либералами были?
При чем тут "либералами". просто не были идиотами, и поддерживать "не пойми что" вовсе не собирались. А ГКЧП было именно "не пойми что", что на пресс-конференции проявилось настолько явно, что дальше некуда.
> Это Вам либералы внушили, что все серьезные разборки просходят из-за собственности. Но собсвенност тут второстепенна. Так, приятный довесок.
Да ну :) Ну попробуйте и Ротенберга собственость вырвать, или хотя бы тявкнуть на Тимченко, быстро поймете, на чьей стороне власть.
>>Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.
>
> Никакое общество без религии невозможно.
Демагогия.
>>он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.
>
> Есенин тоже был дилетантом, и даже Бродский.
Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.
>
> Законы в режии on-line, это не законы. А злая пародия на них.
Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
> Такие законы, которые принимаются постоянно действующим парламентом по заказу властей в режими on-line - конечно не нужны. И законами по сути не являются. Потому что любой действующий закон можно переиграть буквльно в несколько дней.
