От Scavenger Ответить на сообщение
К Durga
Дата 28.01.2013 14:54:17 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Понятно.

>К сожалению, несколько попыток ведения на форуме разговоров о теоретических основах марксизма показали отсутствие у оппонентов научной честности, требуемой в таких дискуссиях. Поэтому дискуссия по марксизму фактически была сорвана оппонентами, хотя они постоянно пытаются изобразить некий якобы "интерес" к теоретическим построениям марксизма. С другой стороны полезно удовлетворять этот интерес, несмотря на бесполезность этого: теоретические вопросы по марксизму поднимаемые оппонентами интересны сами по себе, несмотря на то, что поднимаются авторами не как вопросы, а как "наброс".

Перед нами принципиальный отказ от дискуссии. Представим себе однако, ситуацию. Двое друзей идут по темной улице. Один предлагает свернуть в переулок, еще более темный. Второй возражает: "У меня там уже два раза вынули из кармана часы, угрожая ножом". Первый настаивает: Но сегодня в клубе вечеринка! Смотри сколько много людей пришли! Нас там ждут друзья! Ты же не можешь отказаться" Второй возражает: "Но какие у меня гарантии, что меня не ограбят третий раз?"

Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

>>Даже здесь видна логическая нестыковка. При чём здесь сознание человека и бытие человека и сознание общества и бытие общества? Почему именно здесь не может быть инверсии, почему сознание общества не управляет его бытием? Просто потому, что Маркс считал, что это повредит материализму? Но ведь парадокс в том, что в коммунистическом обществе, закон "общественное бытие порождает общественное сознание" явно перестает действовать и люди начинают планировать и распоряжаться своим общественным бытием как они хотят! И развивать коммунизм дальше как хотят! Это Маркс называл "прыжок из царства необходимости в царство свободы".

>Так материализм достаточно ясно отвечает на вопрос отношения бытия и сознания: бытие диктует необходимое поведение, в то время как сознание способно на любой полет фантазии. Это отвечает даже не материализму, а здравому смыслу.

Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

>"Набрасывающие" же пытаются поставить необходимость и фантазию на одну доску.

Фантазия и необходимость... Понимаете, т.н. "субъективные" желания не обязательно фантазия. И они да, опираются на материальные ресурсы, имеющиеся у людей. Но опираться на что-то и быть чем-то подчиненным - разные вещи. Мое желание пойти в магазин опирается на потребность в еде. Но это не значит, что одна только потребность в еде создала магазин.

>Тоскливо наблюдать такое пыжение ума. На этом фоне пытаться разбирать с критиками действительно серьезный вопрос о прыжке в царство свободы кажется безнадежным - с таким же успехом можно обсуждать с блондинкой устройство двигателя внутреннего сгорания.

То есть - ритуальное оскорбление последовало. А прыжок в царство свободы не был обсужден вообще. Как я и думал.

>>Нет и не поставлен вопрос - а почему, кто это делает? Почему материальные силы неумолимо приводят в соответствие производственные отношения, где пружина этого процесса? А нет пружины. Вот оно, обоснование ниже:

>Странно, мы все это учили в школе на уроках истории в СССР. Вы где были? Прогуливали?

Я не учился истории в школе СССР. Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


>>>В этих нескольких предложениях из Предисловия к “К критике политической экономии” – сущность материалистического понимания истории, выдающегося научного открытия Карла Маркса. Здесь сформулированы объективные всеобщие законы общественного развития. Их открытие стало возможно благодаря распространению материализма на область человеческой истории, благодаря преодолению существенного недостатка домарксовской социологии.

>Так или иначе, но марксизм был первым, и похоже единственным учением, которое поставило перед собой задачу соответствовать требованиям науки, то есть быть объективным и обоснованным. Других таких учений нет,

Даже если это так, тем более нельзя марксизм превращать в фетиш, а то из научного он превратится в антинаучное учение. Теория Птолемея для своего времени была научной. Люди тогда еще не имели физической возможности проникнуть в тайны Солнечной системы.

>это видно хотя-бы из упорства, с которым постоянно оппонентами педалируется влияние сознания, то есть неопределенности, субъективности, а то и сверхестественности общественных событий.

Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.
Теперь я понял в чем дело. Дело не в атеизме, а в детерминизме. Вас страшит, что если есть общественное сознание - то это значит полный методологический произвол, иллюзию, неопределенность. Спешу успокоить - не значит. Возьмите например авторов т.н. "цивилизационного подхода". Все они были мыслителями разными, но общее-то у них было у всех. Если бы общественное сознание было "абсолютно произвольным" и индетерминизм вел к методологической путанице, то вряд ли возникали бы научные и историософские школы, оппонирующие марксизму.

>>>Исторический материализм дал возможность Марксу создать экономическую теорию, которая объяснила действительное положение пролетариата в капиталистическом обществе и его историческую миссию по революционному освобождению всего трудового народа от угнетения и эксплуатации. Он стал философской основой научного коммунизма, теоретическим фундаментом пролетарской идеологии.

>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.

>Тут бы вам опереться на Ленина.

В смысле?

>>>Одним из таких прислужников стал известный публицист Сергей Кара-Мурза. Он много пишет, много публикуется. Его работы всегда вызывают у читателей бурю эмоций. Один читатель написал ему почти ласково, что у него много мусора в голове. Другой сравнил его с попом Гапоном. Третий назвал Сергея Кара-Мурзу зеркалом русской контрреволюции. Некоторые авторы убеждены, что книгу “Советская цивилизация” написал махровый антисоветчик. Такие оценки недалеки от истины.
>>
>>Понятно. Но почему же все эти оценки появились не сразу, а после того, как это все было написано и марксисты этому рукоплескали? Рукоплескали, пока Маркса не задели?

>Очевидно потому, что Кара-Мурза в течение некоторого времени держался коммунизма. Критика СГ была всегда, но как публицист даже для марксистов он мог дать много полезных идей.

Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.

>Тогда не казалось нужным обострять те или иные закидоны в его книге, хотя положа руку на сердце, нужно было критиковать, нужно - в том числе и своих товарищей.

Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

>>>Сергей Кара-Мурза, давая объективную оценку продажной интеллигенции, сам как бы дистанцируется от нее, выставляя себя патриотом. Прием известный. Вспоминается, как знаменитый логик Александр Зиновьев тоже с молодости много усилий потратил на разрушение советской власти, даже мечтал об убийстве Сталина, бросил взрастившую его Родину, потом… “прозрел”. Патриоты любят повторять его слова – “целили в коммунизм, попали в Россию”.

>>Да, только вот Кара-Мурза не мечтал советскую власть разрушить и не был выслан за границу.

>Интересно, что перестройка - уничтожалась дввойной идеологической тягой, двумя силами, враждебными друг другу. Одна из них формировалась либералами, как буржуазная демократия. Другая формировалась околопатриотами: антикоммунистами-церковниками, бегающими с портретами Николая 2-го, казачками, бегающими с "голодомором", разными черносотенцами-славянофилами, которые любят побередить "русской традицией", которая лучше всего проявлялась по их мнению в царизме и пожаловаться на "кровавых жидобольшевиков".

Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".

Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

>>>Учась в МГУ на химическом факультете, студент Сережа всегда был в первых рядах диссидентов.

>>Ложь. Причем прямая.
>
>>>Учебники по истории КПСС, марксистской философии, политэкономии социализма, научному коммунизму ему читать, конечно, пришлось. Но уже тогда он был убежден, что никакой истины, никаких “настоящих” знаний в марксизме нет, и потому в перестройку замыслил “вырвать эти электроды из нашего мозга”.
>>
>>Еще одна ложь. Сам же Кара-Мурза и рассказывает, что занимался химией и первоначально о марксизме и не думал.

>А вот это интересный вопрос. У меня подозрение, что в те брежневские годы СГ определился достаточно четко в антимарксизме и черносотенстве.

В антимарксизме (если иметь в виду советский истмат) - да, но не до конца, а только в том марксизме знаний по мнению Кара-Мурзы не было, какой перед глазами имелся. В черносотенстве - нет. Например, Кожинов, которого с большой натяжкой можно назвать черносотенцем, с Кара-Мурзой по взглядам не совпадает.

Но это все - еще очень далеко от тогО, чтобы "быть диссидентом". Диссиденты стремились к разрушению СССР, к активному разрушению. Для них перестройка была радостью, Кара-Мурза ее воспринял отрицательно.

>>>Это в Европе в связи с обострившимся кризисом разобрали в магазинах все книги Карла Маркса, а наш “мыслитель” до сих пор отождествляет марксизм со своими примитивными обрывками знаний, застрявших в его голове полсотни лет назад, иначе как “механистическим детерминизмом” его не называет.

>>Ну а "диалектический детерминизм" критика устроит? Какая разница, все равно детерминизм.

>Что есть непонимание марксизма.

К сожалению, даже в текстах современных марксистов, диалектика превращается в механицизм. И даже внутри советского марксизма (когда это еще был марксизм, а не имитация марксизма) был спор диалектиков с механицистами.
И ньютоновскую картину мира все же некуда девать из марксизма, а это - механицизм.

>>>Истину он нашел позже на Западе в антимарксистских буржуазных философских концепциях. Потому и называл всегда исторический материализм уничижительно истматом, ибо ничего в нем не понял.


>>Вот именно, что за кадром она осталась именно для марксистов, они не могут отделить в Марксе ученого от идеолога, признать, что в нем принадлежит 19в., а что мировой человеческой мысли. Для них Маркс свят как идол и каждое его положение совершенно верно и прикасаться к ним не надо. Кстати, западные-то марксисты, которые "Капитал" раскупают, поумнее будут.

>Марксисты бывают разные, и ваше стремление спорить исключительно с теми, кто выражает неадекватные мысли показывает лишь вашу слабость и интеллектуальную трусость.

А я и не стремлюсь "спорить именно с теми".

>>Да и главное - если объективные законы общественного развития существуют, то получается вот что:
>>1) СССР возник благодаря этим законам.
>>2) СССР исчез, советский лагерь пал, коммунизм развивается до сих пор на периферии. Почему пал СССР, а законы об этом марксистам в СССР не сообщили?

>Я так понимаю, вы хотите получить от марксистов однозначное понимание судьбы СССР? Это пример весьма сложного вопроса,

Да, но сложная теория для того и существует. А если она еще и претендует на звание универсальной философской системы...

>но в целом марксисты сходятся в этом вопросе в том, что возникновение СССР как социалистического государства отходило от генерального плана, предписываемого марксизмом, но не противоречила ему в корне - это обосновывал Ленин неустойчивостю, присущей капитализму.

"Отходило от генерального плана" - это значит, являлось случайностью. "Случайность, неопределенность, сверхъестественность" - это присуще субъективному общественному сознанию, помните?
А неустойчивость была присуща в истории не только капитализму. Да и какая неустойчивость? Мы видим, что и сейчас капитализм прекрасно развивается.

>С другой стороны такая конструкция, как СССР сама по себе оказывалась неустойчивой, и могла выйти из этого состояния к более устойчивому лишь в результате мировой революции.

Это и есть точка зрения товарища Л.Д. Троцкого. То есть Сталин неправильно делал, что развивал в СССР промышленность и с/х форсированными, грубыми методами. Надо было сначала развить мировую революцию.

>>Внятных ответов от марксистов нет. Вернее их три, первый: "Не лезтьте к святому Марксу Вашими грязными домогательствами". Второй - "А вообще СССР был тюрьмой народов и не социализмом, а ублюдком, мутантом, деформированной азиатской системой, потому и пал. Время для коммунизма не пришло.". Третий - "Пришли страшные капиталисты и пал любимый социализм от их топоров".

>А это пример вашей трусости и наброса.

Ну да. А изящная позиция Троцкого, которая находится прямиком между позициями 2 и 3, это как?

>>>Так вот зачем доктор химических наук оставил любимое занятие, занялся обществоведением… Оказывается, чтобы преодолеть исторический материализм, пересилить его, побороть, взять над ним верх. Он до сих пор не понял

>>Это вы (собирательно) до сих пор не поняли, что преодолеть исторический марксизм Маркса не значит "побороть", "уничтожить", "взять верх", а значит "развить", "отбросить ненужное и взять нужное", "построить более адекватную теорию". Маркс был бы только за, вы - против.

>Мы против антинаучного мракобесия. Когда СГ сотоварищи родит наконец теорию которая будет отвечать требованиям научности, пожалуйста не забудьте сообщить.

Сергей Георгиевич породил такие теории, но марксисты заявляют в ответ, что им нечего критиковать, т.к. теории не отвечают требованиям научности, а т.к. научность = марксизм + диалектика, то и получается замкнутый круг.


>>Нет, просто лучшей системы чем марксизм, с точки зрения Кара-Мурзы еще нет, а развивать марксизм и другие близкие ему системы - никто не хочет в духе, полезном именно нашей цивилизации. Кстати, Кара-Мурза ценит марксизм именно что больше, чем критик. Иначе не стал бы с марксизмом возиться, антисоветчики и не возятся - рявкнут что-то маловразумительное и всё.

>Ну, то что делает К-Мурза (а тут к нему и Мухин присоединился) настолько не ново, что обрыдло. Тут и критики нет, тут просто грязь, и не он первый, кто ее набросил. Вон, почитайте Ленина "Кто такие друзья народа..." в качестве зеркала.

Понятно. То есть Кара-Мурза тоже в ХIX в. находится, только он народник.

>>Недостаточно, но что же делать, если марксизм 19в не удовлетворяет Кара-Мурзу. Если Ленин и Сталин слишком мало занимались теорией и начав "преодоление старого марксизма" не смогли поставить его на научную основу ХХ века. А вне СССР преодоление марксизма действительно вело часто к усилению в нем негативных черт.

>Научная основа - она основа - одна и для двадцать первого века, и для девятнадцатого века, и для времен Аристотеля.

Понятно, ну и развивать ничего не надо? И это говорит марксист? Ну и сидела бы наука на уровне Аристотеля и что бы она дала человечеству в этаком случае?

>>Еще одна ложь или просто критик не знает, что Ленин изменил свои взгляды на общину, что он даже считал крестьянство революционной силой.

>Может это еще Маркс сделал?

Маркс к этому склонялся, но его собственные, выработанные позже взгляды мешали. Он посчитал это не полезным в конечном итоге. Вспомните историю с Письмом, которое он 4 раза переписывал. Да и в состав марксизма эти его личные откровения не вошли. Западные марксисты что-то не признают крестьян революционной силой, а современные троцкисты тем более. Да что троцкисты! Современные члены КПРФ и те говорят, что только рабочий класс может совершить революцию.

>Но наверное всё-таки отношение К-Мурзы и коммунистического учения действительно прояснилось. Враг -не враг, а в идеалах расхождение налицо, вплоть до 100-процентного особенно по вопросам частной собственности и справедливости.

По вопросам частной собственности. Но не по вопросу эксплуатации, не по вопросу олигархии, не по вопросу справедливости. Частную собственность Кара-Мурза просто иначе понимает, чем Вы.