От Scavenger
К Durga
Дата 28.01.2013 14:54:17
Рубрики Тексты;

Re: Понятно.

>К сожалению, несколько попыток ведения на форуме разговоров о теоретических основах марксизма показали отсутствие у оппонентов научной честности, требуемой в таких дискуссиях. Поэтому дискуссия по марксизму фактически была сорвана оппонентами, хотя они постоянно пытаются изобразить некий якобы "интерес" к теоретическим построениям марксизма. С другой стороны полезно удовлетворять этот интерес, несмотря на бесполезность этого: теоретические вопросы по марксизму поднимаемые оппонентами интересны сами по себе, несмотря на то, что поднимаются авторами не как вопросы, а как "наброс".

Перед нами принципиальный отказ от дискуссии. Представим себе однако, ситуацию. Двое друзей идут по темной улице. Один предлагает свернуть в переулок, еще более темный. Второй возражает: "У меня там уже два раза вынули из кармана часы, угрожая ножом". Первый настаивает: Но сегодня в клубе вечеринка! Смотри сколько много людей пришли! Нас там ждут друзья! Ты же не можешь отказаться" Второй возражает: "Но какие у меня гарантии, что меня не ограбят третий раз?"

Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

>>Даже здесь видна логическая нестыковка. При чём здесь сознание человека и бытие человека и сознание общества и бытие общества? Почему именно здесь не может быть инверсии, почему сознание общества не управляет его бытием? Просто потому, что Маркс считал, что это повредит материализму? Но ведь парадокс в том, что в коммунистическом обществе, закон "общественное бытие порождает общественное сознание" явно перестает действовать и люди начинают планировать и распоряжаться своим общественным бытием как они хотят! И развивать коммунизм дальше как хотят! Это Маркс называл "прыжок из царства необходимости в царство свободы".

>Так материализм достаточно ясно отвечает на вопрос отношения бытия и сознания: бытие диктует необходимое поведение, в то время как сознание способно на любой полет фантазии. Это отвечает даже не материализму, а здравому смыслу.

Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

>"Набрасывающие" же пытаются поставить необходимость и фантазию на одну доску.

Фантазия и необходимость... Понимаете, т.н. "субъективные" желания не обязательно фантазия. И они да, опираются на материальные ресурсы, имеющиеся у людей. Но опираться на что-то и быть чем-то подчиненным - разные вещи. Мое желание пойти в магазин опирается на потребность в еде. Но это не значит, что одна только потребность в еде создала магазин.

>Тоскливо наблюдать такое пыжение ума. На этом фоне пытаться разбирать с критиками действительно серьезный вопрос о прыжке в царство свободы кажется безнадежным - с таким же успехом можно обсуждать с блондинкой устройство двигателя внутреннего сгорания.

То есть - ритуальное оскорбление последовало. А прыжок в царство свободы не был обсужден вообще. Как я и думал.

>>Нет и не поставлен вопрос - а почему, кто это делает? Почему материальные силы неумолимо приводят в соответствие производственные отношения, где пружина этого процесса? А нет пружины. Вот оно, обоснование ниже:

>Странно, мы все это учили в школе на уроках истории в СССР. Вы где были? Прогуливали?

Я не учился истории в школе СССР. Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


>>>В этих нескольких предложениях из Предисловия к “К критике политической экономии” – сущность материалистического понимания истории, выдающегося научного открытия Карла Маркса. Здесь сформулированы объективные всеобщие законы общественного развития. Их открытие стало возможно благодаря распространению материализма на область человеческой истории, благодаря преодолению существенного недостатка домарксовской социологии.

>Так или иначе, но марксизм был первым, и похоже единственным учением, которое поставило перед собой задачу соответствовать требованиям науки, то есть быть объективным и обоснованным. Других таких учений нет,

Даже если это так, тем более нельзя марксизм превращать в фетиш, а то из научного он превратится в антинаучное учение. Теория Птолемея для своего времени была научной. Люди тогда еще не имели физической возможности проникнуть в тайны Солнечной системы.

>это видно хотя-бы из упорства, с которым постоянно оппонентами педалируется влияние сознания, то есть неопределенности, субъективности, а то и сверхестественности общественных событий.

Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.
Теперь я понял в чем дело. Дело не в атеизме, а в детерминизме. Вас страшит, что если есть общественное сознание - то это значит полный методологический произвол, иллюзию, неопределенность. Спешу успокоить - не значит. Возьмите например авторов т.н. "цивилизационного подхода". Все они были мыслителями разными, но общее-то у них было у всех. Если бы общественное сознание было "абсолютно произвольным" и индетерминизм вел к методологической путанице, то вряд ли возникали бы научные и историософские школы, оппонирующие марксизму.

>>>Исторический материализм дал возможность Марксу создать экономическую теорию, которая объяснила действительное положение пролетариата в капиталистическом обществе и его историческую миссию по революционному освобождению всего трудового народа от угнетения и эксплуатации. Он стал философской основой научного коммунизма, теоретическим фундаментом пролетарской идеологии.

>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.

>Тут бы вам опереться на Ленина.

В смысле?

>>>Одним из таких прислужников стал известный публицист Сергей Кара-Мурза. Он много пишет, много публикуется. Его работы всегда вызывают у читателей бурю эмоций. Один читатель написал ему почти ласково, что у него много мусора в голове. Другой сравнил его с попом Гапоном. Третий назвал Сергея Кара-Мурзу зеркалом русской контрреволюции. Некоторые авторы убеждены, что книгу “Советская цивилизация” написал махровый антисоветчик. Такие оценки недалеки от истины.
>>
>>Понятно. Но почему же все эти оценки появились не сразу, а после того, как это все было написано и марксисты этому рукоплескали? Рукоплескали, пока Маркса не задели?

>Очевидно потому, что Кара-Мурза в течение некоторого времени держался коммунизма. Критика СГ была всегда, но как публицист даже для марксистов он мог дать много полезных идей.

Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.

>Тогда не казалось нужным обострять те или иные закидоны в его книге, хотя положа руку на сердце, нужно было критиковать, нужно - в том числе и своих товарищей.

Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

>>>Сергей Кара-Мурза, давая объективную оценку продажной интеллигенции, сам как бы дистанцируется от нее, выставляя себя патриотом. Прием известный. Вспоминается, как знаменитый логик Александр Зиновьев тоже с молодости много усилий потратил на разрушение советской власти, даже мечтал об убийстве Сталина, бросил взрастившую его Родину, потом… “прозрел”. Патриоты любят повторять его слова – “целили в коммунизм, попали в Россию”.

>>Да, только вот Кара-Мурза не мечтал советскую власть разрушить и не был выслан за границу.

>Интересно, что перестройка - уничтожалась дввойной идеологической тягой, двумя силами, враждебными друг другу. Одна из них формировалась либералами, как буржуазная демократия. Другая формировалась околопатриотами: антикоммунистами-церковниками, бегающими с портретами Николая 2-го, казачками, бегающими с "голодомором", разными черносотенцами-славянофилами, которые любят побередить "русской традицией", которая лучше всего проявлялась по их мнению в царизме и пожаловаться на "кровавых жидобольшевиков".

Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".

Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

>>>Учась в МГУ на химическом факультете, студент Сережа всегда был в первых рядах диссидентов.

>>Ложь. Причем прямая.
>
>>>Учебники по истории КПСС, марксистской философии, политэкономии социализма, научному коммунизму ему читать, конечно, пришлось. Но уже тогда он был убежден, что никакой истины, никаких “настоящих” знаний в марксизме нет, и потому в перестройку замыслил “вырвать эти электроды из нашего мозга”.
>>
>>Еще одна ложь. Сам же Кара-Мурза и рассказывает, что занимался химией и первоначально о марксизме и не думал.

>А вот это интересный вопрос. У меня подозрение, что в те брежневские годы СГ определился достаточно четко в антимарксизме и черносотенстве.

В антимарксизме (если иметь в виду советский истмат) - да, но не до конца, а только в том марксизме знаний по мнению Кара-Мурзы не было, какой перед глазами имелся. В черносотенстве - нет. Например, Кожинов, которого с большой натяжкой можно назвать черносотенцем, с Кара-Мурзой по взглядам не совпадает.

Но это все - еще очень далеко от тогО, чтобы "быть диссидентом". Диссиденты стремились к разрушению СССР, к активному разрушению. Для них перестройка была радостью, Кара-Мурза ее воспринял отрицательно.

>>>Это в Европе в связи с обострившимся кризисом разобрали в магазинах все книги Карла Маркса, а наш “мыслитель” до сих пор отождествляет марксизм со своими примитивными обрывками знаний, застрявших в его голове полсотни лет назад, иначе как “механистическим детерминизмом” его не называет.

>>Ну а "диалектический детерминизм" критика устроит? Какая разница, все равно детерминизм.

>Что есть непонимание марксизма.

К сожалению, даже в текстах современных марксистов, диалектика превращается в механицизм. И даже внутри советского марксизма (когда это еще был марксизм, а не имитация марксизма) был спор диалектиков с механицистами.
И ньютоновскую картину мира все же некуда девать из марксизма, а это - механицизм.

>>>Истину он нашел позже на Западе в антимарксистских буржуазных философских концепциях. Потому и называл всегда исторический материализм уничижительно истматом, ибо ничего в нем не понял.


>>Вот именно, что за кадром она осталась именно для марксистов, они не могут отделить в Марксе ученого от идеолога, признать, что в нем принадлежит 19в., а что мировой человеческой мысли. Для них Маркс свят как идол и каждое его положение совершенно верно и прикасаться к ним не надо. Кстати, западные-то марксисты, которые "Капитал" раскупают, поумнее будут.

>Марксисты бывают разные, и ваше стремление спорить исключительно с теми, кто выражает неадекватные мысли показывает лишь вашу слабость и интеллектуальную трусость.

А я и не стремлюсь "спорить именно с теми".

>>Да и главное - если объективные законы общественного развития существуют, то получается вот что:
>>1) СССР возник благодаря этим законам.
>>2) СССР исчез, советский лагерь пал, коммунизм развивается до сих пор на периферии. Почему пал СССР, а законы об этом марксистам в СССР не сообщили?

>Я так понимаю, вы хотите получить от марксистов однозначное понимание судьбы СССР? Это пример весьма сложного вопроса,

Да, но сложная теория для того и существует. А если она еще и претендует на звание универсальной философской системы...

>но в целом марксисты сходятся в этом вопросе в том, что возникновение СССР как социалистического государства отходило от генерального плана, предписываемого марксизмом, но не противоречила ему в корне - это обосновывал Ленин неустойчивостю, присущей капитализму.

"Отходило от генерального плана" - это значит, являлось случайностью. "Случайность, неопределенность, сверхъестественность" - это присуще субъективному общественному сознанию, помните?
А неустойчивость была присуща в истории не только капитализму. Да и какая неустойчивость? Мы видим, что и сейчас капитализм прекрасно развивается.

>С другой стороны такая конструкция, как СССР сама по себе оказывалась неустойчивой, и могла выйти из этого состояния к более устойчивому лишь в результате мировой революции.

Это и есть точка зрения товарища Л.Д. Троцкого. То есть Сталин неправильно делал, что развивал в СССР промышленность и с/х форсированными, грубыми методами. Надо было сначала развить мировую революцию.

>>Внятных ответов от марксистов нет. Вернее их три, первый: "Не лезтьте к святому Марксу Вашими грязными домогательствами". Второй - "А вообще СССР был тюрьмой народов и не социализмом, а ублюдком, мутантом, деформированной азиатской системой, потому и пал. Время для коммунизма не пришло.". Третий - "Пришли страшные капиталисты и пал любимый социализм от их топоров".

>А это пример вашей трусости и наброса.

Ну да. А изящная позиция Троцкого, которая находится прямиком между позициями 2 и 3, это как?

>>>Так вот зачем доктор химических наук оставил любимое занятие, занялся обществоведением… Оказывается, чтобы преодолеть исторический материализм, пересилить его, побороть, взять над ним верх. Он до сих пор не понял

>>Это вы (собирательно) до сих пор не поняли, что преодолеть исторический марксизм Маркса не значит "побороть", "уничтожить", "взять верх", а значит "развить", "отбросить ненужное и взять нужное", "построить более адекватную теорию". Маркс был бы только за, вы - против.

>Мы против антинаучного мракобесия. Когда СГ сотоварищи родит наконец теорию которая будет отвечать требованиям научности, пожалуйста не забудьте сообщить.

Сергей Георгиевич породил такие теории, но марксисты заявляют в ответ, что им нечего критиковать, т.к. теории не отвечают требованиям научности, а т.к. научность = марксизм + диалектика, то и получается замкнутый круг.


>>Нет, просто лучшей системы чем марксизм, с точки зрения Кара-Мурзы еще нет, а развивать марксизм и другие близкие ему системы - никто не хочет в духе, полезном именно нашей цивилизации. Кстати, Кара-Мурза ценит марксизм именно что больше, чем критик. Иначе не стал бы с марксизмом возиться, антисоветчики и не возятся - рявкнут что-то маловразумительное и всё.

>Ну, то что делает К-Мурза (а тут к нему и Мухин присоединился) настолько не ново, что обрыдло. Тут и критики нет, тут просто грязь, и не он первый, кто ее набросил. Вон, почитайте Ленина "Кто такие друзья народа..." в качестве зеркала.

Понятно. То есть Кара-Мурза тоже в ХIX в. находится, только он народник.

>>Недостаточно, но что же делать, если марксизм 19в не удовлетворяет Кара-Мурзу. Если Ленин и Сталин слишком мало занимались теорией и начав "преодоление старого марксизма" не смогли поставить его на научную основу ХХ века. А вне СССР преодоление марксизма действительно вело часто к усилению в нем негативных черт.

>Научная основа - она основа - одна и для двадцать первого века, и для девятнадцатого века, и для времен Аристотеля.

Понятно, ну и развивать ничего не надо? И это говорит марксист? Ну и сидела бы наука на уровне Аристотеля и что бы она дала человечеству в этаком случае?

>>Еще одна ложь или просто критик не знает, что Ленин изменил свои взгляды на общину, что он даже считал крестьянство революционной силой.

>Может это еще Маркс сделал?

Маркс к этому склонялся, но его собственные, выработанные позже взгляды мешали. Он посчитал это не полезным в конечном итоге. Вспомните историю с Письмом, которое он 4 раза переписывал. Да и в состав марксизма эти его личные откровения не вошли. Западные марксисты что-то не признают крестьян революционной силой, а современные троцкисты тем более. Да что троцкисты! Современные члены КПРФ и те говорят, что только рабочий класс может совершить революцию.

>Но наверное всё-таки отношение К-Мурзы и коммунистического учения действительно прояснилось. Враг -не враг, а в идеалах расхождение налицо, вплоть до 100-процентного особенно по вопросам частной собственности и справедливости.

По вопросам частной собственности. Но не по вопросу эксплуатации, не по вопросу олигархии, не по вопросу справедливости. Частную собственность Кара-Мурза просто иначе понимает, чем Вы.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (28.01.2013 14:54:17)
Дата 23.02.2013 15:06:34

Ау!!!

>Я не учился истории в школе СССР.

>Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".

>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

Так что там с оценкой СГ ЦР? Он уже отказался от написанного в своих книгах?или это вы вперед батьки в пекло полезли?))))
От Durga
К Scavenger (28.01.2013 14:54:17)
Дата 01.02.2013 02:23:02

Re: Понятно.

Привет

>Перед нами принципиальный отказ от дискуссии. Представим себе однако, ситуацию. Двое друзей идут по темной улице. Один предлагает свернуть в переулок, еще более темный. Второй возражает: "У меня там уже два раза вынули из кармана часы, угрожая ножом". Первый настаивает: Но сегодня в клубе вечеринка! Смотри сколько много людей пришли! Нас там ждут друзья! Ты же не можешь отказаться" Второй возражает: "Но какие у меня гарантии, что меня не ограбят третий раз?"

>Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

Так и не понял, чего сказать хотели. Я вам про отсутствие научной честности, либо про крайнюю разнузданность мышления, а вы мне непойми что.

>>Так материализм достаточно ясно отвечает на вопрос отношения бытия и сознания: бытие диктует необходимое поведение, в то время как сознание способно на любой полет фантазии. Это отвечает даже не материализму, а здравому смыслу.
>
>Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве. У меня знакомые, которые живут так, что вся жизнь проходит на работе, а дома только спят. И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.


>>"Набрасывающие" же пытаются поставить необходимость и фантазию на одну доску.
>
>Фантазия и необходимость... Понимаете, т.н. "субъективные" желания не обязательно фантазия. И они да, опираются на материальные ресурсы, имеющиеся у людей. Но опираться на что-то и быть чем-то подчиненным - разные вещи. Мое желание пойти в магазин опирается на потребность в еде. Но это не значит, что одна только потребность в еде создала магазин.

Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?

>То есть - ритуальное оскорбление последовало. А прыжок в царство свободы не был обсужден вообще. Как я и думал.

Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.

>
>>Странно, мы все это учили в школе на уроках истории в СССР. Вы где были? Прогуливали?
>
>Я не учился истории в школе СССР.

Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.


>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б, а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?

>>это видно хотя-бы из упорства, с которым постоянно оппонентами педалируется влияние сознания, то есть неопределенности, субъективности, а то и сверхестественности общественных событий.
>
>Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.

Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо. В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?


>Теперь я понял в чем дело. Дело не в атеизме, а в детерминизме. Вас страшит, что если есть общественное сознание - то это значит полный методологический произвол, иллюзию, неопределенность. Спешу успокоить - не значит. Возьмите например авторов т.н. "цивилизационного подхода". Все они были мыслителями разными, но общее-то у них было у всех. Если бы общественное сознание было "абсолютно произвольным" и индетерминизм вел к методологической путанице, то вряд ли возникали бы научные и историософские школы, оппонирующие марксизму.

>>>>Исторический материализм дал возможность Марксу создать экономическую теорию, которая объяснила действительное положение пролетариата в капиталистическом обществе и его историческую миссию по революционному освобождению всего трудового народа от угнетения и эксплуатации. Он стал философской основой научного коммунизма, теоретическим фундаментом пролетарской идеологии.
>
>>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.
>
>>Тут бы вам опереться на Ленина.
>
>В смысле?

Есть работы классиков, где они перечисляют теоретические основы. Например, "три источника..." Ленина.

>>>>Одним из таких прислужников стал известный публицист Сергей Кара-Мурза. Он много пишет, много публикуется. Его работы всегда вызывают у читателей бурю эмоций. Один читатель написал ему почти ласково, что у него много мусора в голове. Другой сравнил его с попом Гапоном. Третий назвал Сергея Кара-Мурзу зеркалом русской контрреволюции. Некоторые авторы убеждены, что книгу “Советская цивилизация” написал махровый антисоветчик. Такие оценки недалеки от истины.
>>>
>>>Понятно. Но почему же все эти оценки появились не сразу, а после того, как это все было написано и марксисты этому рукоплескали? Рукоплескали, пока Маркса не задели?
>
>>Очевидно потому, что Кара-Мурза в течение некоторого времени держался коммунизма. Критика СГ была всегда, но как публицист даже для марксистов он мог дать много полезных идей.
>
>Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.

Ну на форуме был задан ему вопрос и получен ответ, который был соответственно истолкован. Книги я его не все читал, но если книга антимарксистская, то она и антикоммунистическая, то есть рано или поздно автор логически приходит к оправданию частной собственности в полном объеме.

>>Тогда не казалось нужным обострять те или иные закидоны в его книге, хотя положа руку на сердце, нужно было критиковать, нужно - в том числе и своих товарищей.
>
>Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

А это еще один пример так называемого вранья, то есть научной нечестности. Ведь ниже вы утверждаете, что марксисты вообще считали СССР дрянью, а теперь говорите, что марксисты не предсказали его гибель. Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума. Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.

>>Интересно, что перестройка - уничтожалась дввойной идеологической тягой, двумя силами, враждебными друг другу. Одна из них формировалась либералами, как буржуазная демократия. Другая формировалась околопатриотами: антикоммунистами-церковниками, бегающими с портретами Николая 2-го, казачками, бегающими с "голодомором", разными черносотенцами-славянофилами, которые любят побередить "русской традицией", которая лучше всего проявлялась по их мнению в царизме и пожаловаться на "кровавых жидобольшевиков".
>
>Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".

>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.

>>>>Учась в МГУ на химическом факультете, студент Сережа всегда был в первых рядах диссидентов.
>
>>>Ложь. Причем прямая.

Ну так он отклонялся от линии партии, и серьезно - прочитайте предложение ниже. Да, наверное, он был уверен, что его идеи смысл и буква коммунизма. А либеральная интеллигенция была уверена, что она носитель истинного коммунизма.

>>
>>>>Учебники по истории КПСС, марксистской философии, политэкономии социализма, научному коммунизму ему читать, конечно, пришлось. Но уже тогда он был убежден, что никакой истины, никаких “настоящих” знаний в марксизме нет, и потому в перестройку замыслил “вырвать эти электроды из нашего мозга”.
>>>
>>>Еще одна ложь. Сам же Кара-Мурза и рассказывает, что занимался химией и первоначально о марксизме и не думал.
>
>>А вот это интересный вопрос. У меня подозрение, что в те брежневские годы СГ определился достаточно четко в антимарксизме и черносотенстве.
>
>В антимарксизме (если иметь в виду советский истмат) - да, но не до конца, а только в том марксизме знаний по мнению Кара-Мурзы не было, какой перед глазами имелся. В черносотенстве - нет. Например, Кожинов, которого с большой натяжкой можно назвать черносотенцем, с Кара-Мурзой по взглядам не совпадает.

Ну и чего оправдывать. Если еще тогда он отрекся от идеалов коммунизма в пользу какой-то хрени.

>Но это все - еще очень далеко от тогО, чтобы "быть диссидентом". Диссиденты стремились к разрушению СССР, к активному разрушению. Для них перестройка была радостью, Кара-Мурза ее воспринял отрицательно.

Ну он наверное хотел свою "перестройку", да ее и делал Брежнев тихой сапой. И сделал бы, и был бы в СССР не коммунизм, а фашизм, вот только интеллигенты помешали, не дали. Сейчас, вот, Путин пытается этим курсом идти.

>>>>Это в Европе в связи с обострившимся кризисом разобрали в магазинах все книги Карла Маркса, а наш “мыслитель” до сих пор отождествляет марксизм со своими примитивными обрывками знаний, застрявших в его голове полсотни лет назад, иначе как “механистическим детерминизмом” его не называет.
>
>>>Ну а "диалектический детерминизм" критика устроит? Какая разница, все равно детерминизм.
>
>>Что есть непонимание марксизма.
>
>К сожалению, даже в текстах современных марксистов, диалектика превращается в механицизм. И даже внутри советского марксизма (когда это еще был марксизм, а не имитация марксизма) был спор диалектиков с механицистами.
>И ньютоновскую картину мира все же некуда девать из марксизма, а это - механицизм.

Я вообще не понимаю о чем вы. "Ньютоновская картина мира" это вроде как из физики?

>>>>Истину он нашел позже на Западе в антимарксистских буржуазных философских концепциях. Потому и называл всегда исторический материализм уничижительно истматом, ибо ничего в нем не понял.
>

>>>Вот именно, что за кадром она осталась именно для марксистов, они не могут отделить в Марксе ученого от идеолога, признать, что в нем принадлежит 19в., а что мировой человеческой мысли. Для них Маркс свят как идол и каждое его положение совершенно верно и прикасаться к ним не надо. Кстати, западные-то марксисты, которые "Капитал" раскупают, поумнее будут.
>
>>Марксисты бывают разные, и ваше стремление спорить исключительно с теми, кто выражает неадекватные мысли показывает лишь вашу слабость и интеллектуальную трусость.
>
>А я и не стремлюсь "спорить именно с теми".

>>>Да и главное - если объективные законы общественного развития существуют, то получается вот что:
>>>1) СССР возник благодаря этим законам.
>>>2) СССР исчез, советский лагерь пал, коммунизм развивается до сих пор на периферии. Почему пал СССР, а законы об этом марксистам в СССР не сообщили?
>
>>Я так понимаю, вы хотите получить от марксистов однозначное понимание судьбы СССР? Это пример весьма сложного вопроса,
>
>Да, но сложная теория для того и существует. А если она еще и претендует на звание универсальной философской системы...

>>но в целом марксисты сходятся в этом вопросе в том, что возникновение СССР как социалистического государства отходило от генерального плана, предписываемого марксизмом, но не противоречила ему в корне - это обосновывал Ленин неустойчивостю, присущей капитализму.
>
>"Отходило от генерального плана" - это значит, являлось случайностью. "Случайность, неопределенность, сверхъестественность" - это присуще субъективному общественному сознанию, помните?

Даже забавно - в моей фразе "отходило от плана" вы видите обязательно "случайность" и "субъективное сознание"? Например, был план прогуляться пешком до метро, но пошел дождь и мы отошли от плана и поехали на автобусе. Здесь тоже случайность и влияние сознания?

>А неустойчивость была присуща в истории не только капитализму. Да и какая неустойчивость? Мы видим, что и сейчас капитализм прекрасно развивается.
Устойчиво?...

>>С другой стороны такая конструкция, как СССР сама по себе оказывалась неустойчивой, и могла выйти из этого состояния к более устойчивому лишь в результате мировой революции.
>
>Это и есть точка зрения товарища Л.Д. Троцкого. То есть Сталин неправильно делал, что развивал в СССР промышленность и с/х форсированными, грубыми методами. Надо было сначала развить мировую революцию.

Это еще один пример сложного вопроса, к которому можно перейти, когда с простыми разберемся.

>>>Внятных ответов от марксистов нет. Вернее их три, первый: "Не лезтьте к святому Марксу Вашими грязными домогательствами". Второй - "А вообще СССР был тюрьмой народов и не социализмом, а ублюдком, мутантом, деформированной азиатской системой, потому и пал. Время для коммунизма не пришло.". Третий - "Пришли страшные капиталисты и пал любимый социализм от их топоров".
>
>>А это пример вашей трусости и наброса.
>
>Ну да. А изящная позиция Троцкого, которая находится прямиком между позициями 2 и 3, это как?

Значит вы ее не поняли.

>>>>Так вот зачем доктор химических наук оставил любимое занятие, занялся обществоведением… Оказывается, чтобы преодолеть исторический материализм, пересилить его, побороть, взять над ним верх. Он до сих пор не понял
>
>>>Это вы (собирательно) до сих пор не поняли, что преодолеть исторический марксизм Маркса не значит "побороть", "уничтожить", "взять верх", а значит "развить", "отбросить ненужное и взять нужное", "построить более адекватную теорию". Маркс был бы только за, вы - против.
>
>>Мы против антинаучного мракобесия. Когда СГ сотоварищи родит наконец теорию которая будет отвечать требованиям научности, пожалуйста не забудьте сообщить.
>
>Сергей Георгиевич породил такие теории, но марксисты заявляют в ответ, что им нечего критиковать, т.к. теории не отвечают требованиям научности, а т.к. научность = марксизм + диалектика, то и получается замкнутый круг.

Да куда там диалектика, пусть хотя бы для начала ясность будет в утверждениях.

>>>Нет, просто лучшей системы чем марксизм, с точки зрения Кара-Мурзы еще нет, а развивать марксизм и другие близкие ему системы - никто не хочет в духе, полезном именно нашей цивилизации. Кстати, Кара-Мурза ценит марксизм именно что больше, чем критик. Иначе не стал бы с марксизмом возиться, антисоветчики и не возятся - рявкнут что-то маловразумительное и всё.
>
>>Ну, то что делает К-Мурза (а тут к нему и Мухин присоединился) настолько не ново, что обрыдло. Тут и критики нет, тут просто грязь, и не он первый, кто ее набросил. Вон, почитайте Ленина "Кто такие друзья народа..." в качестве зеркала.
>
>Понятно. То есть Кара-Мурза тоже в ХIX в. находится, только он народник.

Кара Мурза жил в 20ом веке и живет еще в 21ом. Народником его назвать трудно, потому что сейчас таких нет. Я бы назвал его дезориентированным бывшим советским человеком, ищущим путь общественного компромисса в старых националистических идеях, и неспособным отвергнуть нажим антикоммунистической идеологии.

>>>Недостаточно, но что же делать, если марксизм 19в не удовлетворяет Кара-Мурзу. Если Ленин и Сталин слишком мало занимались теорией и начав "преодоление старого марксизма" не смогли поставить его на научную основу ХХ века. А вне СССР преодоление марксизма действительно вело часто к усилению в нем негативных черт.
>
>>Научная основа - она основа - одна и для двадцать первого века, и для девятнадцатого века, и для времен Аристотеля.
>
>Понятно, ну и развивать ничего не надо? И это говорит марксист? Ну и сидела бы наука на уровне Аристотеля и что бы она дала человечеству в этаком случае?

Вы же о научных основах, а основы должны быть незыблемы.

>>>Еще одна ложь или просто критик не знает, что Ленин изменил свои взгляды на общину, что он даже считал крестьянство революционной силой.
>
>>Может это еще Маркс сделал?
>
>Маркс к этому склонялся, но его собственные, выработанные позже взгляды мешали. Он посчитал это не полезным в конечном итоге. Вспомните историю с Письмом, которое он 4 раза переписывал. Да и в состав марксизма эти его личные откровения не вошли. Западные марксисты что-то не признают крестьян революционной силой, а современные троцкисты тем более. Да что троцкисты! Современные члены КПРФ и те говорят, что только рабочий класс может совершить революцию.

Да они что-то и не выглядят революционной силой. Антикапиталистической - да, но на революционную не тянут.

>>Но наверное всё-таки отношение К-Мурзы и коммунистического учения действительно прояснилось. Враг -не враг, а в идеалах расхождение налицо, вплоть до 100-процентного особенно по вопросам частной собственности и справедливости.
>
>По вопросам частной собственности. Но не по вопросу эксплуатации, не по вопросу олигархии, не по вопросу справедливости. Частную собственность Кара-Мурза просто иначе понимает, чем Вы.

О, да. Наверное он считает, что олигархия не есть обязательное следствие частной собственности, и что при ней возможна справедливость. мы лишь только улыбнемся такой наивности.
От Игорь
К Durga (01.02.2013 02:23:02)
Дата 19.02.2013 12:46:40

Re: Понятно.

>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?

Конечно Вы ошибаетесь и прежде всего потому, чо это Ваше заявление, что ничего сверхъестественного в своем сознании Вы не находите - интеллектуально нечестное. Просто потому, что ни Вы, ни кто другой не знает, что такое сознание, и нет никаких логических оснований отождествлять его с обменом импульсов в нервных клетках мозга. Ибо объяснения - как такие импульсы складываются в целостное сознание - нет ни у кого и никогда не было. Имеющиеся оценки производительности мозга, основанные на измерениях скорости прохождения нервных импульсов между синапсами нейронов и числе нервных клеток в коре не позволяют заявлять, что мозг, работающий на частоте всего в 100 Гц может сравнится даже с современными скоростными компьютерами - он работает гораздо медленнее. Однако компьютеры как не умели думать, так и не умеют.

Так что все говорит за то, что мозг не порождает мышление и сознание, а всего лишь является инструментом мышления, т.е. сам не мыслит. А поскольку ничего кроме нейронов в мозге ученые не нашли - то следовательно обязан существовать некий трансцендетный фактор сознания без которого мозг превращается просто в биологическую машину-зомби.

Индивидуальное сознание вполне может являться частью Абсолюта или по крайней мере иметь непосресдтвенный доступ к нему при определенных условиях. И тому тоже есть опытные экспериментальные подтверждения, от которых вы, материалисты, препочитаете отмахиваться. Так было множество зафиксированных случаев, когда человек вдруг получал такие знания, которые он никак не мог приобрести в результате своего личного жизненного опыта - например внезапное знание чужого, иногда древнего языка, способность узнавать то, что было в другом месте и в другое время, где сам человек не присутствовал никогда и т.п. .

От Durga
К Игорь (19.02.2013 12:46:40)
Дата 19.02.2013 15:19:01

Re: Понятно.

Привет
>>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?
>
> Конечно Вы ошибаетесь и прежде всего потому, чо это Ваше заявление, что ничего сверхъестественного в своем сознании Вы не находите - интеллектуально нечестное. Просто потому, что ни Вы, ни кто другой не знает, что такое сознание, и нет никаких логических оснований отождествлять его с обменом импульсов в нервных клетках мозга. Ибо объяснения - как такие импульсы складываются в целостное сознание - нет ни у кого и никогда не было. Имеющиеся оценки производительности мозга, основанные на измерениях скорости прохождения нервных импульсов между синапсами нейронов и числе нервных клеток в коре не позволяют заявлять, что мозг, работающий на частоте всего в 100 Гц может сравнится даже с современными скоростными компьютерами - он работает гораздо медленнее. Однако компьютеры как не умели думать, так и не умеют.

А вы не путаете непознанное со сверхъестественным? Если у вас, например, глючит компьютер, вам вы же не приписываете это качество божественному влиянию - согласитесь, это было бы редким идиотизмом - несмотря на то, что причины глючения вам неизвестны.


> Так что все говорит за то, что мозг не порождает мышление и сознание, а всего лишь является инструментом мышления, т.е. сам не мыслит. А поскольку ничего кроме нейронов в мозге ученые не нашли - то следовательно обязан существовать некий трансцендетный фактор сознания без которого мозг превращается просто в биологическую машину-зомби.

Некорректное применение метода исключения.

> Индивидуальное сознание вполне может являться частью Абсолюта или по крайней мере иметь непосресдтвенный доступ к нему при определенных условиях. И тому тоже есть опытные экспериментальные подтверждения, от которых вы, материалисты, препочитаете отмахиваться. Так было множество зафиксированных случаев, когда человек вдруг получал такие знания, которые он никак не мог приобрести в результате своего личного жизненного опыта - например внезапное знание чужого, иногда древнего языка, способность узнавать то, что было в другом месте и в другое время, где сам человек не присутствовал никогда и т.п. .

Попытка сформулировать нечто что по форме похоже на гипотезу, но на самом деле нечестно. Ведь "гипотеза" "Абсолюта" предполагает принципиально непознаваемое, то есть толкает к отказу от познания, что является религиозной пропагандой а не научным исследованием.
От Игорь
К Durga (19.02.2013 15:19:01)
Дата 16.03.2013 01:59:15

Re: Понятно.

>Привет
>>>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?
>>
>> Конечно Вы ошибаетесь и прежде всего потому, чо это Ваше заявление, что ничего сверхъестественного в своем сознании Вы не находите - интеллектуально нечестное. Просто потому, что ни Вы, ни кто другой не знает, что такое сознание, и нет никаких логических оснований отождествлять его с обменом импульсов в нервных клетках мозга. Ибо объяснения - как такие импульсы складываются в целостное сознание - нет ни у кого и никогда не было. Имеющиеся оценки производительности мозга, основанные на измерениях скорости прохождения нервных импульсов между синапсами нейронов и числе нервных клеток в коре не позволяют заявлять, что мозг, работающий на частоте всего в 100 Гц может сравнится даже с современными скоростными компьютерами - он работает гораздо медленнее. Однако компьютеры как не умели думать, так и не умеют.
>
>А вы не путаете непознанное со сверхъестественным?

Чего тут непознано? Математика говорит, что мозг не мог бы делать такую работу, которую он делает. Например практически мгновенно распознавать образы, на что суперкомпьютеры тратят ощутимое время и так далее. Параллелизация в деле распознавания образов не работает - это математически доказано - задача решается более эффективно в последовательном коде, а мозг с его 100 Герцаи потратил бы на эту работу десять лет. Аналогично и память - число синапсов нейронов, которые ученые объявили хранителями памяти, никак не соотвествует ее действительному объему. Концы с концами тут давно не сходятся. Как собственно и в живой клетке - ее уже исследовали до отдельных атомов, а так и не поняли - как она работает и что направлянет ее динамику.

>Если у вас, например, глючит компьютер, вам вы же не приписываете это качество божественному влиянию - согласитесь, это было бы редким идиотизмом - несмотря на то, что причины глючения вам неизвестны.

Тут дело в прицнипиальной невозможности некоторых вещей - иначе следует признать, что математика не работает.


>> Так что все говорит за то, что мозг не порождает мышление и сознание, а всего лишь является инструментом мышления, т.е. сам не мыслит. А поскольку ничего кроме нейронов в мозге ученые не нашли - то следовательно обязан существовать некий трансцендетный фактор сознания без которого мозг превращается просто в биологическую машину-зомби.
>
>Некорректное применение метода исключения.

Чего тут некорректного? Разум оперирует смыслами, мозг - возбуждениями нейронов. Попробуйте перекиньте мостик от одного к другому. Простой анализ показывает, что смысл одного единственного слова должен содержать ссылки на все поле смыслов языка и человеечского опыта - а это либо огромная информация, либо вообще бесконечнная. Одно единственное слово. А разум смысл этого слова понимает мгновенно. Может мозг понимать смыслы? Нечему там понимать - там оперируются не смыслы, а вполне себе конечные выражения состояния конечного числа нейронов.

>> Индивидуальное сознание вполне может являться частью Абсолюта или по крайней мере иметь непосресдтвенный доступ к нему при определенных условиях. И тому тоже есть опытные экспериментальные подтверждения, от которых вы, материалисты, препочитаете отмахиваться. Так было множество зафиксированных случаев, когда человек вдруг получал такие знания, которые он никак не мог приобрести в результате своего личного жизненного опыта - например внезапное знание чужого, иногда древнего языка, способность узнавать то, что было в другом месте и в другое время, где сам человек не присутствовал никогда и т.п. .
>
>Попытка сформулировать нечто что по форме похоже на гипотезу, но на самом деле нечестно. Ведь "гипотеза" "Абсолюта" предполагает принципиально непознаваемое, то есть толкает к отказу от познания, что является религиозной пропагандой а не научным исследованием.

Гипотеза Абсолюта предполагает познание некоторых, связанных с Абсолютом вещей и категорий. Гипотеза, что человеческому разуму подвласто познать все вообще ни на чем не основана. Если есть Абсолют - то ясно, что он накладывает ограничения на индивидуальный разум - иначе не было бы индивидуума, как такового. Если человееческий разум и сознание, как таковое - есть продукт самоограничения Абсолюта ( а Церковь нас именно этому учит), то ясно, что к некоторым вещам человеческий разум просто может не получить доступ.
От Durga
К Игорь (16.03.2013 01:59:15)
Дата 25.03.2013 14:54:37

Re: Понятно.

Привет

>Чего тут непознано? Математика говорит, что мозг не мог бы делать такую работу, которую он делает. Например практически мгновенно распознавать образы, на что суперкомпьютеры тратят ощутимое время и так далее. Параллелизация в деле распознавания образов не работает - это математически доказано - задача решается более эффективно в последовательном коде, а мозг с его 100 Герцаи потратил бы на эту работу десять лет. Аналогично и память - число синапсов нейронов, которые ученые объявили хранителями памяти, никак не соотвествует ее действительному объему. Концы с концами тут давно не сходятся. Как собственно и в живой клетке - ее уже исследовали до отдельных атомов, а так и не поняли - как она работает и что направлянет ее динамику.

Пока это лишь формулировка непознанности.

>
> Тут дело в прицнипиальной невозможности некоторых вещей - иначе следует признать, что математика не работает.

Вот это некорректно - это примерно как дикарь стал бы доказывать принципиальную невозможность электричества на основании своей математики про две палки и одну дырку.


>>> Так что все говорит за то, что мозг не порождает мышление и сознание, а всего лишь является инструментом мышления, т.е. сам не мыслит. А поскольку ничего кроме нейронов в мозге ученые не нашли - то следовательно обязан существовать некий трансцендетный фактор сознания без которого мозг превращается просто в биологическую машину-зомби.
>>
>>Некорректное применение метода исключения.
>
> Чего тут некорректного? Разум оперирует смыслами, мозг - возбуждениями нейронов. Попробуйте перекиньте мостик от одного к другому. Простой анализ показывает, что смысл одного единственного слова должен содержать ссылки на все поле смыслов языка и человеечского опыта - а это либо огромная информация, либо вообще бесконечнная. Одно единственное слово. А разум смысл этого слова понимает мгновенно. Может мозг понимать смыслы? Нечему там понимать - там оперируются не смыслы, а вполне себе конечные выражения состояния конечного числа нейронов.

Ну это то как раз несложно это лишь вопрос программирования.


>
> Гипотеза Абсолюта предполагает познание некоторых, связанных с Абсолютом вещей и категорий. Гипотеза, что человеческому разуму подвласто познать все вообще ни на чем не основана. Если есть Абсолют - то ясно, что он накладывает ограничения на индивидуальный разум - иначе не было бы индивидуума, как такового. Если человееческий разум и сознание, как таковое - есть продукт самоограничения Абсолюта ( а Церковь нас именно этому учит), то ясно, что к некоторым вещам человеческий разум просто может не получить доступ.

Вот собственно этот набор ничем не обоснованных утверждений и схоластики показывает сущность религий. На пустом месте создать некий объект и приписать ему некие выгодные для ряда лиц свойства.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Scavenger
К Durga (01.02.2013 02:23:02)
Дата 14.02.2013 19:51:15

Re: Понятно.

>>Что тут можно сказать? Никаких гарантий нет. Непонятно только стремление второго постоянно прогуливаться возле переулка в котором, по его мнению, грабят.

>Так и не понял, чего сказать хотели. Я вам про отсутствие научной честности, либо про крайнюю разнузданность мышления, а вы мне непойми что.

Всё Вы поняли прекрасно. Если Вы считаете, что этот форум заполнен "грабителями мысли" и "прелюбодеями духа", что вас заставляет "прогуливаться в этом темном переулке"? Вот и вся метафора моя, очень простая.

>>Да? Общественное бытие людей находится под контролем общественного сознания самих людей. Мы же не говорим, что человек в личной жизни руководствуется только материальными интересами. Ну а почему в общественной он должен ими руководствоваться? Я понимаю,существует такая вещь как элементарная нехватка ресурсов, когда все общество голодает и люди биологически не способны ни на что другое, кроме как думать о еде и искать еду. В нормальной же ситуации существует потребности и цели со средствами в достижении этих потребностей.

>Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве.

Да, но простите, не вынужденной ролью. Вынужденная роль получается уже тогда, когда эти производственные отношения сформированы. Но они формируются не только под воздействием производительных сил, но и культуры данного общества. Иначе непонятно почему некоторые племена с первобытнообщинным строем перешли к "азиатской формации", а какие-то к рабовладению, а какие-то вообще к феодализму. Ведь уровень развития производительных сил у них был примерно одинаков. Однако производственные отношения, в которые вступили социальные субъекты не одинаково соответствовали уровню развития производительных сил, а были разные.

>У меня знакомые, которые живут так, что вся жизнь проходит на работе, а дома только спят.

Скоро и я так буду работать.

>И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.

Нет, я понимаю, что когда структура общества уже сформирована, человек подчиняется этой структуре. Но выбор-то эти люди сделали тогда, когда он у них еще был. Они не поддержали СССР и СССР разрушился, а с ним разрушились и все производительные силы и производственные отношения изменились. Но началось-то все с культуры, с изменения социального сознания.

>Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?

Да, это понятно. Но работа, которая дает мне деньги возникает не благодаря самому станку или аудитории, или совокупности материальных средств, но и благодаря культурным отношениям. Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные.

>Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.

Я не плаваю, я просто говорю на ином чем Вы теоретическом языке. Если Вы настаиваете на строгости своего терминологического словаря, давайте поговорим на нём.

>>Я не учился истории в школе СССР.

>Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.

Я сказал "в школе СССР", а не вообще в школе. Вернее в старшей школе, я учился уже не в СССР. А в младшей соотношению в формациях базиса и надстройки не учат.

>>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.


>А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б,

Да, говорит. Только своим языком. Под материальными противоречиями и имеются в виду противоречия между ПС и ПО.

>а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?

Понял я всё. Это Вы не понимаете то о, чем я говорю. На Вашем языке это будет второй претензией к марксизму. Почему из противоречий между производительными силами класса А и производственными отношениями класса Б, возникает общество С, а не общество D?

>>Странное у вас представление о собственном же сознании. Неопределенность, субъективность, сверхестественность. Ну первое со вторым-то еще можно, но когда речь идет о человеческом (!!!) сознании Вы говорите о его "сверхестественности"! Это же уму непостижимо! Это регресс к материализму 18 в., который отрицал самостоятельность психических процессов.

>Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо.

Влияние может быть и сверхъественно, результаты-то измеримы.

>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?

Я не сторонник того, что человеческое сознание неисповедимо, неизмеримо. Если бы это было так, я был бы пантеистом, то есть считал, что сознание любого человека -часть Божества. Но я-то не пантеист.

>>>>Теоретических основ у реального, жившего в 19в. Маркса было несколько. Могу их перечислить.
>>
>>>Тут бы вам опереться на Ленина.
>>
>>В смысле?

>Есть работы классиков, где они перечисляют теоретические основы. Например, "три источника..." Ленина.

Есть работы, да.

>>Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог. Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.

>А это еще один пример так называемого вранья, то есть научной нечестности. Ведь ниже вы утверждаете, что марксисты вообще считали СССР дрянью, а теперь говорите, что марксисты не предсказали его гибель.

Я не утверждаю, что марксисты считали СССР дрянью. Я говорю, что марксисты не знали, что с СССР делать, он не вписывался в их теоретические построения.

>Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума.

Не надо приписывать мне того, о чем я не говорил.

>Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.

Ни Троцкий, ни Оруэлл не предсказали гибель СССР в том виде, в каком она произошла. Товарищ Троцкий считал, что гибель СССР произойдет от того, что бюрократия в СССР противостоит рабочим, соответственно сталинский СССР - это триумф бюрократии и сталинский СССР превратиться в капиталистический сам собой. Троцкий не мог представить, что сталинский СССР эволюционирует в совершенно другой тип социума и уже тогда переродится и то бюрократия в этом перерождении будет играть всего лишь одну из ролей. Это что касается Троцкого. Что же касается Оруэлла, то у Оруэлла в "Скотном дворе" вообще описывается то же, что у Троцкого, но в произведении "1984 год" утверждается что тоталитарные режимы, опустошив войнами весь мир, произвели качественно новый вид тоталитаризма, который и захватил весь мир.

>>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...

>Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.

В смысле Октябрьская революция не была революцией? Россия не была бедной страной? Ведь все-таки ее марксисты называли "слабым звеном в цепи империалистических стран".
От Durga
К Scavenger (14.02.2013 19:51:15)
Дата 18.02.2013 22:48:34

Re: Понятно.

Привет

>Всё Вы поняли прекрасно. Если Вы считаете, что этот форум заполнен "грабителями мысли" и "прелюбодеями духа", что вас заставляет "прогуливаться в этом темном переулке"? Вот и вся метафора моя, очень простая.

Ну и метафоры, и словечки у вас. Вы не сайентолог?

>
>>Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве.
>
>Да, но простите, не вынужденной ролью. Вынужденная роль получается уже тогда, когда эти производственные отношения сформированы. Но они формируются не только под воздействием производительных сил, но и культуры данного общества. Иначе непонятно почему некоторые племена с первобытнообщинным строем перешли к "азиатской формации", а какие-то к рабовладению, а какие-то вообще к феодализму. Ведь уровень развития производительных сил у них был примерно одинаков. Однако производственные отношения, в которые вступили социальные субъекты не одинаково соответствовали уровню развития производительных сил, а были разные.

Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история. Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".

>>И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.
>
>Нет, я понимаю, что когда структура общества уже сформирована, человек подчиняется этой структуре. Но выбор-то эти люди сделали тогда, когда он у них еще был. Они не поддержали СССР и СССР разрушился, а с ним разрушились и все производительные силы и производственные отношения изменились. Но началось-то все с культуры, с изменения социального сознания.

То есть вы настаиваете на некоей "свободной воле" неких людей, выступившей бабочкой, из за которой СССР разрушился. А не было бы этого случайного фактора "сознания людей" и СССР бы стоял дальше? И именно потому что кто-то нехороший что-то плохое развил в культуре народов СССР?

>>Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?
>
>Да, это понятно. Но работа, которая дает мне деньги возникает не благодаря самому станку или аудитории, или совокупности материальных средств, но и благодаря культурным отношениям. Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные.

Работа возникает благодаря производственным отношениям, которые выстраиваются в соответствии с производительными силами. Как культура может дать работу - не представляю. Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.

>>Это не оскорбление, а констатация того, что вы не в теме, а главное, не готовы к тому, чтобы честно обсуждать. Поэтому непонятно, как обсуждать сложные вопросы, если плаваете в самых простых.
>
>Я не плаваю, я просто говорю на ином чем Вы теоретическом языке. Если Вы настаиваете на строгости своего терминологического словаря, давайте поговорим на нём.

Я вижу, что на ином языке. Я не настаиваю на строгости, но вам не мешало более ясно выражаться, может более раскрыто.

>>>Я не учился истории в школе СССР.
>
>>Не понял? Вы уклонились от школьного образования или слишком молоды, что не успели? Если последнее, то очень жаль - налицо результат нанесенных ударов по образованию.
>
>Я сказал "в школе СССР", а не вообще в школе. Вернее в старшей школе, я учился уже не в СССР. А в младшей соотношению в формациях базиса и надстройки не учат.

Понятно, молодежь. Мне даже страшно подумать, чему сейчас учат на уроках истории. Наверное тому, что все люди такие разные! Русские, например, всегда зимой любили кататься с горок, а англичане захватили множество колоний. Брр.


>>>Вопрос простой - почему материальные противоречия класса А приводят к возникновению отношений именно Б, а не В, не С и не Д и каков шанс, что эти же противоречия, при наличии у общества других целей и ценностей не приведут в первом случае к возникновению общества Б, а во втором к обществу Д.
>

>>А это пример того, что я называю нечестностью. Марксизм говорит, что не "материальные противоречия класса А" приводят к возникновению отношений Б,
>
>Да, говорит. Только своим языком. Под материальными противоречиями и имеются в виду противоречия между ПС и ПО.

А сказали про "противоречие в классе".

>>а производительные силы (по вашему А) приводят в соответствие производственные отношения (выстраивают отношения Б, а не В, не С и не Д). Объяснять как это получается можно, но это займет некоторое время. Вообще-то в СССР это изучалось в школе, институте. Просто, чтобы знать как строить дальнейшие объяснения, ответьте, вы это что не проходили? Или нихрена не поняли?
>
>Понял я всё. Это Вы не понимаете то о, чем я говорю. На Вашем языке это будет второй претензией к марксизму. Почему из противоречий между производительными силами класса А и производственными отношениями класса Б, возникает общество С, а не общество D?

Наверное потому, что именно при обществе С достигается максимальная эффективность производства, а это важно для военного дела.


>>Ну сверхъестественные они, если определяются сверхестественным существом. Очевидно, если такое есть и влияет на людей - его влияние сверхъестественно и неисповедимо.
>
>Влияние может быть и сверхъественно, результаты-то измеримы.

А по моему естественные (измеримые) явления нужно объяснять естественными же силами.

>>В своем сознании я как раз ничего сверхъестественного не нахожу, а вот насчет вас не знаю, но не удивлюсь, если вы найдете. Желающих доказывать, что сознание независимо, своевольно, непознаваемо и неисповедимо - помоему дофига и вы один из них. Или я ошибаюсь?
>
>Я не сторонник того, что человеческое сознание неисповедимо, неизмеримо. Если бы это было так, я был бы пантеистом, то есть считал, что сознание любого человека -часть Божества. Но я-то не пантеист.

Какая-то безответственная и легкомысленная фраза. Вы религиозный человек? Верующий человек?


>Я не утверждаю, что марксисты считали СССР дрянью. Я говорю, что марксисты не знали, что с СССР делать, он не вписывался в их теоретические построения.

Ну, это не правда. Предложений что делать хватало. Ситуация была конечно несколько курьезной, но отнюдь не страшной.


>>Или вы намерены утверждать, что марксисты считали СССР дрянью, но дрянью бессмертной? Впрочем всё это ерунда, и жалкое ваше блуждание в закоулках вашего же ума.
>
>Не надо приписывать мне того, о чем я не говорил.
Ясней надо значит выражаться.

>>Поскольку марксисты (например, Оруэлл или Троцкий) не только предсказывали гибель СССР, но даже предсказывали как, когда и почему она произойдет.
>
>Ни Троцкий, ни Оруэлл не предсказали гибель СССР в том виде, в каком она произошла. Товарищ Троцкий считал, что гибель СССР произойдет от того, что бюрократия в СССР противостоит рабочим, соответственно сталинский СССР - это триумф бюрократии и сталинский СССР превратиться в капиталистический сам собой. Троцкий не мог представить, что сталинский СССР эволюционирует в совершенно другой тип социума и уже тогда переродится и то бюрократия в этом перерождении будет играть всего лишь одну из ролей. Это что касается Троцкого. Что же касается Оруэлла, то у Оруэлла в "Скотном дворе" вообще описывается то же, что у Троцкого, но в произведении "1984 год" утверждается что тоталитарные режимы, опустошив войнами весь мир, произвели качественно новый вид тоталитаризма, который и захватил весь мир.

Ну что же вы открыто говорите "черное" на "белое"? И троцкий и Оруэлл предсказывали перерождение бюрократии, причем и сроки (1984) не такие уж далекие от периода, когда перерождение произошло в открыто заявленном виде. Да, при Сталине бюрократия еще не переродилась в буржуазию, но вот при Брежневе уже переродилась. Так что скотный двор здесь вполне прав. А 1984 представляет новый вид тоталитаризма, который захватит мир - разве нынешний тоталитаризм во многих чертах не похож на него? В главном вопросе (см. речь О Брайена, где он разъясняет различия в тоталитаризмах) по моему есть нечто похожее.


>>Марксизм предсказывал мировую революцию, начинающуюся с развитых стран. В беднейших странах может произойти не революция, а восстание или переворот.
>
>В смысле Октябрьская революция не была революцией? Россия не была бедной страной? Ведь все-таки ее марксисты называли "слабым звеном в цепи империалистических стран".

Первоначально октябрьскую революцию называли переворотом. Было неочевидно, что приход к власти коммунистов равнозначен революции. После построения теории революций в отдельно взятой стране стали уместны разговоры о революции, хотя существенная часть марксистов смотрела на эту теорию и на "революцию" со скепсисом.
От Игорь
К Durga (18.02.2013 22:48:34)
Дата 19.02.2013 13:04:21

Re: Понятно.

>Привет

>>Всё Вы поняли прекрасно. Если Вы считаете, что этот форум заполнен "грабителями мысли" и "прелюбодеями духа", что вас заставляет "прогуливаться в этом темном переулке"? Вот и вся метафора моя, очень простая.
>
>Ну и метафоры, и словечки у вас. Вы не сайентолог?

>>
>>>Маркс пишет: Чтобы жить, люди вынуждены заниматься производством, а для этого объединяться и иметь некоторые взаимоотношения. Отсюда видно какая часть их жизни прямо определяется вынужденной ролью в производстве.
>>
>>Да, но простите, не вынужденной ролью. Вынужденная роль получается уже тогда, когда эти производственные отношения сформированы. Но они формируются не только под воздействием производительных сил, но и культуры данного общества. Иначе непонятно почему некоторые племена с первобытнообщинным строем перешли к "азиатской формации", а какие-то к рабовладению, а какие-то вообще к феодализму. Ведь уровень развития производительных сил у них был примерно одинаков. Однако производственные отношения, в которые вступили социальные субъекты не одинаково соответствовали уровню развития производительных сил, а были разные.
>
>Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история. Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".


Опыт СССР прямо отрицает, что де уровень производительных сил прямо влияет на производственные отношения. И именно потому, что культура и духовность - вовсе не слабая вещь по отношению к "этим титаническим силам". А опыт России после СССР вдвойне отрицает прямую зависимость производственных отношений от производительных сил - как ни пыжились, а никакого производительного капитализма не построили - никаких новых производительных сил не создали, а только разрушили старые. Потому что культура сильнее политических экспериментов - если б в начале 30-ых это не поняли, и не вернули народу его великую культуру - то не было бы и никакого социализма в СССР, никакой победы в войне и никаких геополитических прорывов, покорения космоса, паритета с Западом в воорудениях и т.д

>>>И где здесь сознание? Или вы считаете, что это он под контролем своего сознания на работу едет? А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.
>>
>>Нет, я понимаю, что когда структура общества уже сформирована, человек подчиняется этой структуре. Но выбор-то эти люди сделали тогда, когда он у них еще был. Они не поддержали СССР и СССР разрушился, а с ним разрушились и все производительные силы и производственные отношения изменились. Но началось-то все с культуры, с изменения социального сознания.
>
>То есть вы настаиваете на некоей "свободной воле" неких людей, выступившей бабочкой, из за которой СССР разрушился. А не было бы этого случайного фактора "сознания людей" и СССР бы стоял дальше? И именно потому что кто-то нехороший что-то плохое развил в культуре народов СССР?

Разрушение советского коммунизма было предопределено с самого начала. В нем с самого начала было противоречие - лучший тип коммуниста, готовый на самопожертвование ради идеи - мог возникнуть только в результате христианского воспитания. Отрицание христианства в официальной идеологии оставляло советскому коммунизму небольшой срок - два-три поколения, пока христианское сознание не будет угашено идеологией материализма у значительного числа людей. Это то, что Кара-Мурза называл "стихийным крестьянским коммунизмом", как духовной основой советского строя. Урбанизация на западный манер и исповедание материализма положило этому конец. У советского коммунизма был один единственный шанс - вновь обратится к христианскому наследию уже с позиции современных научных открытий, прямо говорящих о необходимости трансцендентного фактора во всех сферах бытия.

>>>Желание пойти в магазин, это не желание а потребность. Но прежде у вас возни потребность в деньгах, иначе в магазине делать нечего. А следовательно прежде возникает потребность в работе, иначе где взять деньги. Алё, вы о чем вообще?
>>
>>Да, это понятно. Но работа, которая дает мне деньги возникает не благодаря самому станку или аудитории, или совокупности материальных средств, но и благодаря культурным отношениям. Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные.
>
>Работа возникает благодаря производственным отношениям, которые выстраиваются в соответствии с производительными силами.

Да не выстраваются они в соотвествии с производительными силами. В СССР производительные силы были практически те же, что и на Западе - а производственные отношения другие.

> Как культура может дать работу - не представляю.

А как в СССР победили безработицу при тех же или почти тех же производительных силах, что и на Западе - тоже не представляете, факты Вам не указ? А из-за чего на Западе вообще происходит безработица - какое к этому имеет отношение техническое состояние производительных сил?

>Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.

Культура тут при том, что дает разные представления о месте человека в экономике. Для запада сегодня характерно представление - что не рынок должен служить человеку, а наоборот - человек рынку.

От Durga
К Игорь (19.02.2013 13:04:21)
Дата 19.02.2013 15:45:44

Re: Понятно.

Привет

>>Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история. Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".
>

> Опыт СССР прямо отрицает, что де уровень производительных сил прямо влияет на производственные отношения. И именно потому, что культура и духовность - вовсе не слабая вещь по отношению к "этим титаническим силам". А опыт России после СССР вдвойне отрицает прямую зависимость производственных отношений от производительных сил - как ни пыжились, а никакого производительного капитализма не построили - никаких новых производительных сил не создали, а только разрушили старые. Потому что культура сильнее политических экспериментов - если б в начале 30-ых это не поняли, и не вернули народу его великую культуру - то не было бы и никакого социализма в СССР, никакой победы в войне и никаких геополитических прорывов, покорения космоса, паритета с Западом в воорудениях и т.д


Во-первых, требуется понимание того, как связаны ПС и ПО. Согласно марксизму прямой связи нет, плавное изменение ПС приводит к скачкообразным изменениям ПО, как в (аналогово-цифровом преобразователе). Во-вторых, в СССР для констатации революции требовалось поднять уровень ПС до уровня ПС Запада, чтобы социализм стал возможен. В 62-м году была принята программа построения МТБ коммунизма которая предполагала возможность поднятия ПС до уровня повсеместного наукоемкого производства, что будет соответствовать коммунистическим ПО. Частичные шаги в этом направлении создали к 80-м годам вполне ожидаемую революционную ситуацию, нацеленную на переход в коммунизм. Однако СССР продолжал нести два перекоса, подрывавших его устойчивость: это наличие государства и наличие враждебного капиталистического окружения. В результате вместо коммунистической революции произошел крах и СССР попал в то же болото, что и весь Запад. В результате краха производственный капитализм и не мог возникнуть, мог лишь возникнуть перефирийный - потому что для ПС это был пройденный этап. Чтобы капитализм както жил, капиталистам нужно подрывать производственные силы, опуская их на уровень капиталистического общества. Не могу сказать, что они с этим не справляются. Насчет "вернули культуру народу" - это звучит как-то аляповато. Кто вернул? Как вернул? Когда он ее потерял и почему? Может она сама вернулась?


> Разрушение советского коммунизма было предопределено с самого начала. В нем с самого начала было противоречие - лучший тип коммуниста, готовый на самопожертвование ради идеи - мог возникнуть только в результате христианского воспитания. Отрицание христианства в официальной идеологии оставляло советскому коммунизму небольшой срок - два-три поколения, пока христианское сознание не будет угашено идеологией материализма у значительного числа людей. Это то, что Кара-Мурза называл "стихийным крестьянским коммунизмом", как духовной основой советского строя. Урбанизация на западный манер и исповедание материализма положило этому конец. У советского коммунизма был один единственный шанс - вновь обратится к христианскому наследию уже с позиции современных научных открытий, прямо говорящих о необходимости трансцендентного фактора во всех сферах бытия.

Вы преувеличиваете роль "христианского воспитания". Факт в том, что подъем в СССР происходил в условиях отказа от христианства. По мере роста христианизации при Брежневе началось угасание СССР. А сейчас уже 25 лет, как христианство втирают со всей дурью государственной идеологии, а результаты вызванные этим втиранием не то что плохие, а что-то вроде катастрофы. Так что желание христианских идеологов причаститься к советской славе понятно, но выглядит очень неуклюже и совершенно нечестно. Тем более на фоне антикоммунистического пыхтения.

> Да не выстраваются они в соотвествии с производительными силами. В СССР производительные силы были практически те же, что и на Западе - а производственные отношения другие.

ПМСМ, они были повыше. Поскольку несмотря на закон Паршева СССР достигал паритета. С другой стороны не надо забывать что Запад стабилизирован мощным вливанием извне, чего в СССР не было.

>> Как культура может дать работу - не представляю.
>
> А как в СССР победили безработицу при тех же или почти тех же производительных силах, что и на Западе - тоже не представляете, факты Вам не указ? А из-за чего на Западе вообще происходит безработица - какое к этому имеет отношение техническое состояние производительных сил?

Интересно, а вы в школе СССР истории учились? Там вроде давали ответы на все эти вопросы. Безработица как и победа над ней вызвана ПО, а не ПС.

>>Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.
>
> Культура тут при том, что дает разные представления о месте человека в экономике. Для запада сегодня характерно представление - что не рынок должен служить человеку, а наоборот - человек рынку.

Скорее это у наших либералов и олигархов. На западе представления о полезности свободного рынка для всех, причем спокойно ставящиеся под сомнение. У нас - фанатизм. Впрочем это не влияет на ситуацию, представлять то можете себе что угодно - куда вы нафиг денетесь....
От Игорь
К Durga (19.02.2013 15:45:44)
Дата 20.02.2013 01:23:38

Re: Понятно.

>Привет

>>>Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история. Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".
>>
>
>> Опыт СССР прямо отрицает, что де уровень производительных сил прямо влияет на производственные отношения. И именно потому, что культура и духовность - вовсе не слабая вещь по отношению к "этим титаническим силам". А опыт России после СССР вдвойне отрицает прямую зависимость производственных отношений от производительных сил - как ни пыжились, а никакого производительного капитализма не построили - никаких новых производительных сил не создали, а только разрушили старые. Потому что культура сильнее политических экспериментов - если б в начале 30-ых это не поняли, и не вернули народу его великую культуру - то не было бы и никакого социализма в СССР, никакой победы в войне и никаких геополитических прорывов, покорения космоса, паритета с Западом в воорудениях и т.д
>

>Во-первых, требуется понимание того, как связаны ПС и ПО. Согласно марксизму прямой связи нет, плавное изменение ПС приводит к скачкообразным изменениям ПО, как в (аналогово-цифровом преобразователе). Во-вторых, в СССР для констатации революции требовалось поднять уровень ПС до уровня ПС Запада, чтобы социализм стал возможен.

Социализм стал возможен уже в начале 30-ых, когда окончательно ликвидировали безработицу и частную собственность. А ПС до уровня Запада не доросли. И потом, по Вашему же получается, что при одном и том же уровне ПС возможен и капитализм, и социализм.

> В 62-м году была принята программа построения МТБ коммунизма которая предполагала возможность поднятия ПС до уровня повсеместного наукоемкого производства, что будет соответствовать коммунистическим ПО.

Коммунизм в советской пропаганде - это была нереальная утопия, так как удовлетворение "все более возрастающих" потребностей общества зависит не только от уровня ПС, но и банально от наличия доступных ресурсов, которые на Земле всегда ограничены. В СССР эту очевидную вещь предпочитали не замечать - и напрасно. Если б заметили - народу очень легко можно было объяснить - почему мы живем хуже, чем на Западе, несмотря на социалистические производственные отношения. Потому что не грабим весь мир. А были б у нас капиталистические производственные отношения при наличных ресурсах жили б еще намного хуже, чем в СССР.

>Частичные шаги в этом направлении создали к 80-м годам вполне ожидаемую революционную ситуацию, нацеленную на переход в коммунизм.

В какой еще коммунизм? В западный потебительский рай придурки нацелились


>Однако СССР продолжал нести два перекоса, подрывавших его устойчивость: это наличие государства и наличие враждебного капиталистического окружения. В результате вместо коммунистической революции произошел крах и СССР попал в то же болото, что и весь Запад. В результате краха производственный капитализм и не мог возникнуть, мог лишь возникнуть перефирийный - потому что для ПС это был пройденный этап.


В России возник не переферийный капитализм, а капитализм новейшей формации - паразитарный, по смыслу - такой же, как на современном Западе. Перефирийный капитализм возник там, куда Запад перенес свое производство.

>Чтобы капитализм както жил, капиталистам нужно подрывать производственные силы, опуская их на уровень капиталистического общества. Не могу сказать, что они с этим не справляются. Насчет "вернули культуру народу" - это звучит как-то аляповато. Кто вернул? Как вернул? Когда он ее потерял и почему? Может она сама вернулась?

Ага, сама. Перестали называть прежних русских князей и выдающихся государей эксплуататорами ( раньше прям в энциклопедиях так прописывали), стали снимать исторические фильмы - вернули народу Пушкина, да еще как вернули, Достоевского, и вообще всю великую русскую литературную классику 19 века. Перестали прямо разрушать семью - как было начали делать в соотвествии с заветами Энгельса и т.д.


>> Разрушение советского коммунизма было предопределено с самого начала. В нем с самого начала было противоречие - лучший тип коммуниста, готовый на самопожертвование ради идеи - мог возникнуть только в результате христианского воспитания. Отрицание христианства в официальной идеологии оставляло советскому коммунизму небольшой срок - два-три поколения, пока христианское сознание не будет угашено идеологией материализма у значительного числа людей. Это то, что Кара-Мурза называл "стихийным крестьянским коммунизмом", как духовной основой советского строя. Урбанизация на западный манер и исповедание материализма положило этому конец. У советского коммунизма был один единственный шанс - вновь обратится к христианскому наследию уже с позиции современных научных открытий, прямо говорящих о необходимости трансцендентного фактора во всех сферах бытия.
>
>Вы преувеличиваете роль "христианского воспитания". Факт в том, что подъем в СССР происходил в условиях отказа от христианства.

От христианского нравственного поведения не отказывались. Отказ произошел на уровне отрицания христианской мистики. И вот этот отказ в конце концов - как я и писал выше, покорежил у новых поколений и нравственный уровень. Так как у нравственности опора одна - религиозная вера, способности к которой, впрочем, даны от рождения каждому человеку. Так что и сейчас не поздно разбудить эти способности.

> По мере роста христианизации при Брежневе началось угасание СССР.

Рост христианизации не может сопровождаться ростом пьянства, абортов и разводов. Рост христианизации произошел лишь в относительно узком слое народа.


>А сейчас уже 25 лет, как христианство втирают со всей дурью государственной идеологии,

Государственная идеология сегодня - либерализм. А он с христианством несовместим. Вот с искажениями христианства - это да.

>а результаты вызванные этим втиранием не то что плохие, а что-то вроде катастрофы. Так что желание христианских идеологов причаститься к советской славе понятно, но выглядит очень неуклюже и совершенно нечестно. Тем более на фоне антикоммунистического пыхтения.

>> Да не выстраваются они в соотвествии с производительными силами. В СССР производительные силы были практически те же, что и на Западе - а производственные отношения другие.
>
>ПМСМ, они были повыше. Поскольку несмотря на закон Паршева СССР достигал паритета. С другой стороны не надо забывать что Запад стабилизирован мощным вливанием извне, чего в СССР не было.

CCCР достигал паритета потому, что не производил столько мусорных благ, сколько Запад. А вливания извне - это не вооружения.

>>> Как культура может дать работу - не представляю.
>>
>> А как в СССР победили безработицу при тех же или почти тех же производительных силах, что и на Западе - тоже не представляете, факты Вам не указ? А из-за чего на Западе вообще происходит безработица - какое к этому имеет отношение техническое состояние производительных сил?
>
>Интересно, а вы в школе СССР истории учились? Там вроде давали ответы на все эти вопросы. Безработица как и победа над ней вызвана ПО, а не ПС.

При том же, и даже низшем чем на Западе уровне ПС ( в 30-ые годы).

>>>Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.
>>
>> Культура тут при том, что дает разные представления о месте человека в экономике. Для запада сегодня характерно представление - что не рынок должен служить человеку, а наоборот - человек рынку.
>
>Скорее это у наших либералов и олигархов. На западе представления о полезности свободного рынка для всех, причем спокойно ставящиеся под сомнение. У нас - фанатизм. Впрочем это не влияет на ситуацию, представлять то можете себе что угодно - куда вы нафиг денетесь....

Под сомнения их ставят? На Западе целая теория развита в экономикс о неизбежности безработицы. Там собственно сегодня речь ведут не о работе, а о государственной компенсации за потерю работы. Как будто не очевидно, что кормить безработного для государства накладнее, чем предложить ему самому зарабатывать средства к существованию. Однако идеология сильнее здравого смысла - и пока ест возможность компенсировать потею средств от безработциы внешними вливаниями - будут компенсировать, называя безработицу неизбежной.
От Durga
К Игорь (20.02.2013 01:23:38)
Дата 22.02.2013 15:01:07

И кстати, Игорь...

У вас вроде как даже есть что-то вроде дачи, и вроде под Москвой. Так что следует вам обратить внимание на эту информацию, тут все весьма серьезно...

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/324179.htm
От Durga
К Игорь (20.02.2013 01:23:38)
Дата 22.02.2013 14:52:03

Re: Понятно.


>>Во-первых, требуется понимание того, как связаны ПС и ПО. Согласно марксизму прямой связи нет, плавное изменение ПС приводит к скачкообразным изменениям ПО, как в (аналогово-цифровом преобразователе). Во-вторых, в СССР для констатации революции требовалось поднять уровень ПС до уровня ПС Запада, чтобы социализм стал возможен.
>
> Социализм стал возможен уже в начале 30-ых, когда окончательно ликвидировали безработицу и частную собственность. А ПС до уровня Запада не доросли. И потом, по Вашему же получается, что при одном и том же уровне ПС возможен и капитализм, и социализм.

Проблема строя не только в возможности, но и в устойчивости. Вопрос соответствия ПС и ПО не так прост, тем более учитывая разногласия марксизма и ленинизма. Собственно с возникновением монополистического капитализма переход к социализму становится возможным. Но в результате всемирной революции или путем серии революций в разных странах? Последний опыт показал, что второе менее вероятно.

>> В 62-м году была принята программа построения МТБ коммунизма которая предполагала возможность поднятия ПС до уровня повсеместного наукоемкого производства, что будет соответствовать коммунистическим ПО.
>


> Коммунизм в советской пропаганде - это была нереальная утопия, так как удовлетворение "все более возрастающих" потребностей общества зависит не только от уровня ПС, но и банально от наличия доступных ресурсов, которые на Земле всегда ограничены. В СССР эту очевидную вещь предпочитали не замечать - и напрасно.

Пропаганда - это для дураков. Серьезные вещи остаются в документах. Поэтому может ознакомитесь с документом http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/III_program_KPSS.htm и скажете, что здесь нереально-утопичного?

>Если б заметили - народу очень легко можно было объяснить - почему мы живем хуже, чем на Западе, несмотря на социалистические производственные отношения. Потому что не грабим весь мир. А были б у нас капиталистические производственные отношения при наличных ресурсах жили б еще намного хуже, чем в СССР.

А чего тут объяснять, это просто и понятно. Даже для идиотов можно было объяснить, было бы желание. Но народ (а не идиоты) интересовался другим: а что это за сила вверху, в партии, которая тормозит развитие, мешает и вредит. Ошибочно считали, что это просто бюрократия...

>>Частичные шаги в этом направлении создали к 80-м годам вполне ожидаемую революционную ситуацию, нацеленную на переход в коммунизм.
>
> В какой еще коммунизм? В западный потебительский рай придурки нацелились

Революционная ситуация состоит в том, что народ чувствует неудобство и напряжение, толкающее его на восстание. Даже не всегда при ухудшении жизни. Но осознать, чего они хотят людям не просто - каждые имеет свои претензии, а суммарный их вектор неясен. Для этого нужна организующая и направляющая сила, тогда это была КПСС. Вот она и должна была это направить в коммунизм, а направила в болото потребительства.


>>Однако СССР продолжал нести два перекоса, подрывавших его устойчивость: это наличие государства и наличие враждебного капиталистического окружения. В результате вместо коммунистической революции произошел крах и СССР попал в то же болото, что и весь Запад. В результате краха производственный капитализм и не мог возникнуть, мог лишь возникнуть перефирийный - потому что для ПС это был пройденный этап.
>

> В России возник не переферийный капитализм, а капитализм новейшей формации - паразитарный, по смыслу - такой же, как на современном Западе. Перефирийный капитализм возник там, куда Запад перенес свое производство.

Да не такой уж он и новейший. Нормальное состояние загнивающего капитализма, отягченное наличием халявной нефти, питающей его.

>>Чтобы капитализм както жил, капиталистам нужно подрывать производственные силы, опуская их на уровень капиталистического общества. Не могу сказать, что они с этим не справляются. Насчет "вернули культуру народу" - это звучит как-то аляповато. Кто вернул? Как вернул? Когда он ее потерял и почему? Может она сама вернулась?
>
> Ага, сама. Перестали называть прежних русских князей и выдающихся государей эксплуататорами ( раньше прям в энциклопедиях так прописывали), стали снимать исторические фильмы - вернули народу Пушкина, да еще как вернули, Достоевского, и вообще всю великую русскую литературную классику 19 века. Перестали прямо разрушать семью - как было начали делать в соотвествии с заветами Энгельса и т.д.

Вы так пишете, будто сами были там.

>
> От христианского нравственного поведения не отказывались. Отказ произошел на уровне отрицания христианской мистики. И вот этот отказ в конце концов - как я и писал выше, покорежил у новых поколений и нравственный уровень. Так как у нравственности опора одна - религиозная вера, способности к которой, впрочем, даны от рождения каждому человеку. Так что и сейчас не поздно разбудить эти способности.

Отрицание мистики, отрицание организационной структуры - и потому что они пришли в конфликт с моралью. Как и сейчас кстати. Насчет того что у нравственности одна опора - религиозная вера (читай, страх) - извини, но враньё, притом глупое.


>> По мере роста христианизации при Брежневе началось угасание СССР.
>
> Рост христианизации не может сопровождаться ростом пьянства, абортов и разводов. Рост христианизации произошел лишь в относительно узком слое народа.

Но факт остается.

>>А сейчас уже 25 лет, как христианство втирают со всей дурью государственной идеологии,
>
> Государственная идеология сегодня - либерализм. А он с христианством несовместим. Вот с искажениями христианства - это да.

Ну это безнадежный спор, где здесь истинное, а где ложное христианство. Факт, что либирализм шел вместе с христианизацией.


>>ПМСМ, они были повыше. Поскольку несмотря на закон Паршева СССР достигал паритета. С другой стороны не надо забывать что Запад стабилизирован мощным вливанием извне, чего в СССР не было.
>
> CCCР достигал паритета потому, что не производил столько мусорных благ, сколько Запад. А вливания извне - это не вооружения.

Но и организация была лучше.

>>>> Как культура может дать работу - не представляю.
>>>
>>> А как в СССР победили безработицу при тех же или почти тех же производительных силах, что и на Западе - тоже не представляете, факты Вам не указ? А из-за чего на Западе вообще происходит безработица - какое к этому имеет отношение техническое состояние производительных сил?
>>
>>Интересно, а вы в школе СССР истории учились? Там вроде давали ответы на все эти вопросы. Безработица как и победа над ней вызвана ПО, а не ПС.
>
> При том же, и даже низшем чем на Западе уровне ПС ( в 30-ые годы).

Ну так социализм строился, а не фигня.

>>>>Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.
>>>
>>> Культура тут при том, что дает разные представления о месте человека в экономике. Для запада сегодня характерно представление - что не рынок должен служить человеку, а наоборот - человек рынку.
>>
>>Скорее это у наших либералов и олигархов. На западе представления о полезности свободного рынка для всех, причем спокойно ставящиеся под сомнение. У нас - фанатизм. Впрочем это не влияет на ситуацию, представлять то можете себе что угодно - куда вы нафиг денетесь....
>
> Под сомнения их ставят? На Западе целая теория развита в экономикс о неизбежности безработицы. Там собственно сегодня речь ведут не о работе, а о государственной компенсации за потерю работы. Как будто не очевидно, что кормить безработного для государства накладнее, чем предложить ему самому зарабатывать средства к существованию. Однако идеология сильнее здравого смысла - и пока ест возможность компенсировать потею средств от безработциы внешними вливаниями - будут компенсировать, называя безработицу неизбежной.

Ну она неизбежна в рамках капитализма. А в социализм западная элита добровольно переходить пока не хочет.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Александр
К Durga (19.02.2013 15:45:44)
Дата 19.02.2013 20:07:15

Про два перекоса - это верно!

>В 62-м году была принята программа построения МТБ коммунизма которая предполагала возможность поднятия ПС до уровня повсеместного наукоемкого производства, что будет соответствовать коммунистическим ПО. Частичные шаги в этом направлении создали к 80-м годам вполне ожидаемую революционную ситуацию, нацеленную на переход в коммунизм. Однако СССР продолжал нести два перекоса, подрывавших его устойчивость: это наличие государства и наличие враждебного капиталистического окружения. В результате вместо коммунистической революции произошел крах

Вернее перекос один - при всем росте естественных наук и техники, общественные науки в СССР заменяли буржуазно-натуралистической марксистской лысенковщиной. Студенты, изучавшие генную инженерию, электронику, ядерную физику, мечтавшие честно служить своему народу, шли в класс "научного" коммунизма и там гнусавый марксист подучивал их классовой борьбе.

Что касается "враждебного внешнего окружения", то плохому танцору, как известно. Марсисикое мракобесие этот фактор не учитывало. Но утопия в которой враждебного внешнего мира нет - перекос марксистского мракобесия, а не СССР".


и СССР попал в то же болото, что и весь Запад. В результате краха производственный капитализм и не мог возникнуть, мог лишь возникнуть перефирийный - потому что для ПС это был пройденный этап. Чтобы капитализм както жил, капиталистам нужно подрывать производственные силы, опуская их на уровень капиталистического общества. Не могу сказать, что они с этим не справляются. Насчет "вернули культуру народу" - это звучит как-то аляповато. Кто вернул? Как вернул? Когда он ее потерял и почему? Может она сама вернулась?


>> Разрушение советского коммунизма было предопределено с самого начала. В нем с самого начала было противоречие - лучший тип коммуниста, готовый на самопожертвование ради идеи - мог возникнуть только в результате христианского воспитания. Отрицание христианства в официальной идеологии оставляло советскому коммунизму небольшой срок - два-три поколения, пока христианское сознание не будет угашено идеологией материализма у значительного числа людей. Это то, что Кара-Мурза называл "стихийным крестьянским коммунизмом", как духовной основой советского строя. Урбанизация на западный манер и исповедание материализма положило этому конец. У советского коммунизма был один единственный шанс - вновь обратится к христианскому наследию уже с позиции современных научных открытий, прямо говорящих о необходимости трансцендентного фактора во всех сферах бытия.
>
>Вы преувеличиваете роль "христианского воспитания". Факт в том, что подъем в СССР происходил в условиях отказа от христианства. По мере роста христианизации при Брежневе началось угасание СССР. А сейчас уже 25 лет, как христианство втирают со всей дурью государственной идеологии, а результаты вызванные этим втиранием не то что плохие, а что-то вроде катастрофы. Так что желание христианских идеологов причаститься к советской славе понятно, но выглядит очень неуклюже и совершенно нечестно. Тем более на фоне антикоммунистического пыхтения.

>> Да не выстраваются они в соотвествии с производительными силами. В СССР производительные силы были практически те же, что и на Западе - а производственные отношения другие.
>
>ПМСМ, они были повыше. Поскольку несмотря на закон Паршева СССР достигал паритета. С другой стороны не надо забывать что Запад стабилизирован мощным вливанием извне, чего в СССР не было.

>>> Как культура может дать работу - не представляю.
>>
>> А как в СССР победили безработицу при тех же или почти тех же производительных силах, что и на Западе - тоже не представляете, факты Вам не указ? А из-за чего на Западе вообще происходит безработица - какое к этому имеет отношение техническое состояние производительных сил?
>
>Интересно, а вы в школе СССР истории учились? Там вроде давали ответы на все эти вопросы. Безработица как и победа над ней вызвана ПО, а не ПС.

>>>Разве что место смотрителя в музее? Ваше утверждение "Совокупность производительных сил может быть одна, а производственные отношения, выстроенные на ней могут быть разные." понятно, но причем здесь культура? Еще бы божье провидение пристегнули.
>>
>> Культура тут при том, что дает разные представления о месте человека в экономике. Для запада сегодня характерно представление - что не рынок должен служить человеку, а наоборот - человек рынку.
>
>Скорее это у наших либералов и олигархов. На западе представления о полезности свободного рынка для всех, причем спокойно ставящиеся под сомнение. У нас - фанатизм. Впрочем это не влияет на ситуацию, представлять то можете себе что угодно - куда вы нафиг денетесь....
 http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (18.02.2013 22:48:34)
Дата 18.02.2013 23:09:22

Кто строил СССР, или об отношение к марксизму в сталинском политбюро.

>Согласно марксизму решающее влияние на формирование производственных отношений оказывают материальные силы, или "более материальные", если так выразиться. Это производительные силы. Но конечно влияет и специфика природы и производства в рассматриваемой местности. В некоторой мере влияет история.

А кого интересет что там "согласно марксизму"? Важно ведь как на самом деле. Собственно, чтобы превратить СССР ядерно-космическую сверхдержаву, марксистских балоболок сразу пришлось отодвинуть от власти. Они бы просто не позволили развивать страну так, как надо народу, а делали бы все с точностью до наоборот, "согласно марксизму":

По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:
…В первое же время моего секретарствования на Политбюро мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений

>Культура по отношению к этим титаническим силам вещь слабая. Опыт СССР: раз два и пересобрали народу "культурную матрицу".

К несчастью, отодвинув болванов и пустомель, пардон, "образованных марксистов", от власти и практической работы, их не отправили заниматься полезным делом, мести улицы или там заниматься извозом, а рассадили по университетам, где они 70 лет промывали мозги студентам своим буржуазным "материализмом", паразитируя, при этом, на авторитете и успехах советского государства. И вот после 70 лет тотального промывания мозгов всей интеллигенции страны в самом нежном возрасте, марксизму удалось сломать русскую культуру, пусть и в узкой возбужденной прослойке интеллигенции. Заставить ее отказаться от здравого смысла ради марксистской схоластики. Результат у всех перед глазами.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (01.02.2013 02:23:02)
Дата 01.02.2013 06:51:08

Чего-чего, а ваш "материализм" мы теперь прекрасно понимаем :)

>А материализм - это только когда кушать хочется? Мне трудно поверить, что вы не понимаете таких простых вещей.

А чего же в вашем "материализме" непонятного?

«у грузин ... благоустроенные квартиры забиты вещами, высококачественной импортной аппаратурой ... Эта атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует у русских... Обстановка отражает моё отношение к самому себе. На стол я стелю скатерть, а не газету. Русские готовы есть селёдку на клочке газеты. Нормальный, невыродившийся грузин на это не способен. … Мы должны отделиться. … Хватит вместе страдать и вместе жить в дерьме» (Марксистский умник Мамардашвили)

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован ... прежде всего в продуктах ... и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Другая марксистская сволочь Э.И. Ильенков)

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" (Третий материалистический философ Филиппов)

"Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (еще одна марксистская сволочь Карл Маркс)

Ваш буржуазный "материализм" - это примитивный фетишизм. Приписывание "Духа" вещам и расизм по отношению к бедным - тем, у которых барахла мало. Их вы за людей не считаете вы принципиально не признаете. Любые попытки обосновать фетишизацию барахла и социальный расизм необходимостью есть чтобы жить - жалкая демагогия
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (28.01.2013 14:54:17)
Дата 30.01.2013 14:09:36

Re: Понятно.


>Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.
Какая разница в какой книге. когда то СГ был членом коммунистической без дураков ( а не с одним только названием, как КПРФ)партии, даже высокие посты занимал.Следовательно был или делал вид что коммунист. А в конце своего поста вы сами признали. что он расходится с коммунистами по вопросу о частной собственности. в какой книге это произошло, или после какого разговора, какая разница. может у человека паспорт отобрали злые демократы, факт перемены в декламируемых взглядах налицо. а когда то он сам КПРФ вполне по делу ругал в недостатке коммунистичности.

>Вот этим-то и плох марксизм - теория хорошая, а прогностической силы у нее нет. Предсказать гибель СССР марксизм не смог.
Вы то ли дурочку запускаете, то ли понять никак не можете? Ни марксизм ни физика (как образцовая строгая и точная наука)не способен предсказать в каком раунде и на какой минуте Федор Емельяненко победит Монсона, и победит ли вообще. Но, самое смешное, что марксизм можно сказать предсказал гибель СССР, Маркс не даром придумал мировую революцию)) Только нормальные люди воспринимают такие "предсказания" разумно, а вы начинаете дурака валять.
>Предсказать, что Кара-Мурза не марксист - не смог. Или это все же "теоретическая нищета марксистов", а не марксизма? Понимаете, марксизм не может быть теорией, которая дает в руки оружие хоть пролетариату, хоть когнитариату, пока его предсказательная сила не возрастёт.
Это уже тяжелый бред. Цвет глаз СГКМ тоже должен предсказывать марксизм??


>Ну да, ну да. Только все они очень плохо себе представляли царское время. Еще хуже, чем СССР. Они, перефразируя Андропова, не знали не только "СССР в котором жили", но и "Российскую империю, в которой не жили".
) Ну куда им до Свангера?)))
>Но и марксисты, в угоду СССР, занимались частичным искажением старого времени, хотя гораздо меньшим. Ну например, сейчас уже известно, что темпы развития царской России до 1917 года были одними из самых высоких в мире. Тем не менее, это не аргумент "против революции", а аргумент за, ведь это же развитие, накладываясь на сильное социальное неравенство, порождало диссонанс и вело к революции. А некоторые марксисты до сих пор считают, что чем страна беднее, тем легче там происходит революция...
Как забавно, кому это известно? Скептику? Так вы его не там читаете, ему кое что и гораздо интереснее "известно")) Гы гы гы. а вы вот лучше скажите, вы теперь с оценками развития ЦР СГКМ уже не согласны? вот это свежо и интересно. или может он сам уже покаялся и отказался от того, что в своих книгах писал?


>Но это все - еще очень далеко от тогО, чтобы "быть диссидентом". Диссиденты стремились к разрушению СССР, к активному разрушению. Для них перестройка была радостью, Кара-Мурза ее воспринял отрицательно.
Да почему, Зиновьве вот вообще ее назвал катастройкой, он что уже не диссидент???


>Да, но сложная теория для того и существует. А если она еще и претендует на звание универсальной философской системы...
нет, не для того. еще раз говорю марксизм и любая теория, да даже физика не существуют для того чтобы предсказать результат битвы под Прохоровкой. У вас какое то детское прдставление о всемогуществе науки.


>Сергей Георгиевич породил такие теории,
Да вы что??? Ам мужики то не знают))))
>но марксисты заявляют в ответ, что им нечего критиковать,
пожалуй, они правы))




>>>Еще одна ложь или просто критик не знает, что Ленин изменил свои взгляды на общину, что он даже считал крестьянство революционной силой.

>>Может это еще Маркс сделал?
>
>Маркс к этому склонялся, но его собственные, выработанные позже взгляды мешали. Он посчитал это не полезным в конечном итоге. Вспомните историю с Письмом, которое он 4 раза переписывал. Да и в состав марксизма эти его личные откровения не вошли.
Как вы надоели этими нелепыми выдумками про Ленина и Маркса которые вам сто раз с цитатами опровергали.

>>Но наверное всё-таки отношение К-Мурзы и коммунистического учения действительно прояснилось. Враг -не враг, а в идеалах расхождение налицо, вплоть до 100-процентного особенно по вопросам частной собственности и справедливости.
>
>По вопросам частной собственности. Частную собственность Кара-Мурза просто иначе понимает, чем Вы.
Да вы что? А раньше всегда понимал вполне по марксистски. теперь наверное неудобно, приходится на старости лет запутывать вопрос "другим пониманием"?

>Но не по вопросу эксплуатации, не по вопросу олигархии, не по вопросу справедливости.
по вопросу об олигархии)) так Ниткин тоже против ее. Ха-ха ха.
От Александр
К Кравченко П.Е. (30.01.2013 14:09:36)
Дата 21.02.2013 20:53:22

Re: Понятно.

>>Тогда назовите книгу, в которой Кара-Мурза перестал держаться коммунизма. Марксизма-то Кара-Мурза никогда и не держался особенно. Исторический материализм всегда критиковал за детерминизм, за недоучет связей. Просто всегда отделял Маркса от марксизма. Потом посмотрел и увидел, что не так уж Маркс от маркизма и далек оказался.
>Какая разница в какой книге. когда то СГ был членом коммунистической без дураков ( а не с одним только названием, как КПРФ)партии, даже высокие посты занимал.Следовательно был или делал вид что коммунист. А в конце своего поста вы сами признали. что он расходится с коммунистами по вопросу о частной собственности. в какой книге это произошло, или после какого разговора, какая разница. может у человека паспорт отобрали злые демократы, факт перемены в декламируемых взглядах налицо. а когда то он сам КПРФ вполне по делу ругал в недостатке коммунистичности.

Дело в том, что под "коммунизмом" вы понимаете буржуазную марксистскую идеологию. Марксистские болтуны вон и Сталина в антикоммунисты записали, потому что он дело делал, а не заклинания произносил. Смешно читать как Сталин "украл идею" сверхиндустриализации у Троцкого. Тот мол видел "противоречие" - социалистическая революция в отсталой стране, и хотел его исправить "сверхиндустриализацией". А Сталин ничего не "крал", а страну индустриализировал не из доктринерских соображений, чтобы соответствовать "всесильной" теории, а из практических соображений - к войне готовился.

Доктринерство Троцкого не значит что он более коммунист, чем Сталин. И ваше доктринерство не значит что вы более коммунист, чем СГ. Просто СГ интересует реальность и выживание реальных людей, а вас и Троцкого ритуальные марксистские заклинания.
--------------------
http://tochka-py.ru/