От brief Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.10.2009 18:45:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир; Версия для печати

Re: Привет!

>Привет!
>>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>>Что вам эта информация?
>>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>>Лучше говорить о взаимодействии.
>>
>>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
>Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет.
>Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.

Хм. Ранее вы писали нечто другое
"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
а также
"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие."

Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?

Кроме того информация является неотъемлимым понятием связи, а как вы утверждаете "любая связь - это взаимодействие".

>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.

Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?

>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.


>>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."

Таким образом остался для обсуждения только вариант когда КМ мгновенно передавать сигналы не может.

>А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
>Именно такова сейчас точка зрения КМ.

Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.

>>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
>Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
> http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
И где конкретно тут взаимодействие?
> http://science.compulenta.ru/416376/
Получено экспериментальное подтверждение фундаментального закона сохранения
И?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
Болтовня.
>и т.д.

>>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
>Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?

>> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>Совершенно с вами согласен :)
>Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.

Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!


Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?


>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.

"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."


>>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
>Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
>Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.

>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.

Вот конкретно такое - не вступает.

>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>Так приведите его.
>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.

Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.

>Кто более матери истории ценен :)

Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.

>>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>>
>>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>Нет законов сохранения видов энергии :)

Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.

>Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.

>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.

Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com