Одно не пойму, куда советские люди делись. Неужели их Кашпировский стёр? Обидно.
>Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но
>1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.
Я правильно понял генезис ваших взглядов: были сначала советским человеком, потом стали антисоветским человеком, а потом стали русским патриотом? То есть приняли влияние перестройки, согласились, прониклись хотя-бы частично, и теперь выбираете решения с частной собственностью?
>Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".
Мне очень нравится это перестроечное слово - Россия. (так и хочется сказать - Рассея). Мне интересно, вот в эту самую "Россию" Украина входит или нет? А Литва? Молдавия? Грузия?
Обычно на такое отвечают - входят все, кто разделяют некие принципы русского общежития, сразу хочется спросить - а что за принципы? Там частная собственность есть? Ага, есть! А мигалки? Тоже есть! Тогда даже я, русский, эти "русские" принципы в корне не разделяю. И даже если здесь, в РФ вы меня тупо перекричите количеством, в других республиках массово это могут и не принять. Вобщем уже с этой Рассеей непонятно в каких границах и непонятно на каких принципах предлагаете строить общество.
>Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.
Ну настороже всегда надо быть. Враги народа с удовольствием используют как сомнительные места в марксизме, так и в религии и в нацизме чтобы нагадить.
>Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...
Несогласен. Только некоторые явно вычурные представители.
>2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).
Вот снова не пойму, куда делись советские люди. Может быть и имеет смысл защищать систему погружающуюся в одно мракобесие (черносотенское) от другого (либерального). Но куда делись люди, которые стали бы защищать систему от обоих видов мракобесия? Ведь спор о том, чье мракобесие лучше тогда теряет смысл!
>Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...
>Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".
Да как сказать - преследование диссидентов при Брежневе - это вторичное и вобщем то фигня. Плохо было то, что Брежнев тихо демонтировал социализм и строил капитализм. Плохо было то, ПОЧЕМУ диссиденты при нем действовали.
И если уж говорить о "мягчении" советского строя, то это (по-своему) произошло в перестройку.
>Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже.
Я вот этой логики не понимаю, и не принимаю - когда сфера идеалов определяется из банального знака неравенства, мол А лучше Б, значит надо стремиться к А. Какашки русские лучше какашек американских, потому мы должны есть какашки русские.
Я всегда полагал, что человек действует исходя из некоторого идеала, исходя из него он и позволяет себе поставить знак неравенства, решить что лучше. Мне бы хотелось узнать идеал, а не сопоставление между плохим и очень плохим. Разве третьего не дано?
>Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.
Ну кто бы возражал. Я, например, не возражаю.Точно также национальные интересы 9или что там у вас) вовсе не должны быть связаны только с черносотенством. Всё тотже стиль группового столкновение плохого и очень плохого с яростной поддержкой одной из сторон.
>Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".
>>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?
>
>Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.
А оно может, такое, быть? Государство - это власть, а такие как Абрамович концентрируют в своих руках власть экономическую. Если они не пустят туда Абрамовича, то сами станут как Абрамович, так что без разницы - сращивание всё равно произойдет. Вот вам и сильное государство.
>К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
>Вот в общих чертах что мне нравится.
Такое можно сказать про сталинский период, про хрущевский. Но не про брежневский. При Брежневе советское государство стало развивать в людях дурные черты - бюрократизм, поклонение перед властью, потребительское отношение к жизни. В результате когнитивного диссонанса возникающего между таким воспитанием по факту и остаткам сталинского воспитания добра остатками идеологов к концу брежневского периода советская идеология добра и жертвенности воспринималась с насмешкой и презрением.
>Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
>Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.
Оранжевые:
>Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.
>Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
>Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
>Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.
Во-первых, я правильно понял что конкретные Фамилии - это Латынина и Каспаров. Но ведь это несерьезно, они даже на выборах не появятся, ну не впечатляет! Или вы чуете потенциал, исходя из дерьмовости путинизма и отсутствии ему альтернатив кроме этой? Я уже понял, что мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь подвести разговор к тому, к каким идеалам стремиться, а вы - к тому, какие силы поддержать на возможных выборах. Главное, чтобы "я выбираю Путина" ен превратилось в путинизм. Этим можно отсрочить наступление проблем, отсрочить но не отменить. И спор о направлении развития (а не пассивном выборе из двух говн) необходим позарез. Нужно создавать иные альтернативы Путину.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
