От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 07.04.2009 12:54:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Ответ Кропотову: Читать надо критикуемое...

Вы вот скорее всего Маха не читали, которого Ленин критиковал. Позитивистов - понятно, их даже не озаботилист, по-моему, перевести на русский. Очевидно, чтобы прикрыть немощность родной "философии".

> Как говорится, или крест снять,или трусы одеть :)
> В данном случае они выступали в совершенно новой для них области, и были в
> ней полными дилетантами.

Э, Вы не правы:

1) любой учёный сталкивается с методологическими проблемами
2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
в рамках современной логики
3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
4) среди них было полно профессиональных философов

Повторюсь. Позитивисты отнюдь не физики, выступающие как дилетаты в философии. Они скорее серьёзные логики и математики. Хотя и не такие "раскрученные", как Рассел, Виттгенштейн, Уайтхэд, Тарский и т.д. Но вполне на уровне, тем более что между этими иконами и позитивистами были тесные научные и личные контакты.

Т.е. они ставили реальные научные проблемы и решали в реальных научных работах.

Это была такая могучая кучка из людей из разных областей, где масштаб каждой отдельной фигуры может и уступал суперзвёздам, но как группа был просто впечатляющим.

Я думаю, если русским философам науки и чем заниматься (см. ниже), так это не фантазиями на тему самоорганизующихся систем, а изучением истории Венского кружка и выяснением причин, почему и как так стало возможно, что возникла столь колоссально продуктивная новаторская группа людей. Это безумно интересно. Вена в период заката и распада - удивительная интеллектуальная столица мира. Тут надо изучать опыт и искать пути создания похожей интеллектуальной среды.

> Поэтому я еще раз повторю тезис о Пуанкаре, высказанный Лениным - крупный
> физик, но мелкий философ.

Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы

> Ведь Ленин был выдающимся философом, поэтому его мнению в этом вопросе

Не знаю, был ли он каким выдающимся философом. Философом, очевидно, был.
Степин пишет, что он умудрился критиковать позитивизм с точки зрения теории отражения, которую сдали в утиль 2 итерации научной мысли назад. Эту теорию отвергли ещё в начале 18 века. Т.е. Ленин просто проморгал развитие (недопонял) философии 19 века, не говоря уже о 20-м. Степин пишет, что уже потом Ленин толкнул "деятельную теорию познания", которую он, Степин, подхватил. Самое курьёзное то, что о "деятельном познании" писали (и очень много!) американские инструменталисты, как раз 19-20 вв. Т.е. Степин банально не ознакомился с литературой в своей предметной области!!! Ну и напридумывал там всякой ерунды, но я отвлёкся. (это не домысливание - у Степина списки литературы в конце каждой главы, там ничего серьёзного просто нет, например, он заявляет, что китайцы были неспособны создать науку на основе какой-то популярной книжки по всей видимости такого же дилетанта от антропологии Курдюмова; или ссылается на литературные произведения - деградация русских "учёных" впечатляет)

Вообще Ваша проблема в том, что, прочитав Ленина, Вы не считаете достаточно важным прочитать что-то ещё. Т.е. если Ленин говорит, что Мах - бяка, то других авторов (Маха, о Махе, другие точки зрения) Вы не читаете. А напрасно. Всегда надо предмет изучать с разных сторон. Я, например, не вижу большого смысла в упрёках в солипсизме, которые относят к Маху (Степин). Т.е. для меня они довольно поверхностны.

> Почему же вы не доверяете его профессиональному суждению о Пуанкаре как философе?

А зачем мне суждение? Я беру текст и смотрю, чего стоит автор. Вот например Сталин не был проф. экономистом, но его работа, популярная по изложению, показывает, что он очень глубоко и хорошо понимал проблемы, о которых выступал. Человек с мышлением профессионала, учёного.

А суждение о Пуанкаре я как-нибудь без Ленина сформирую, если мне понадобится (хотя не представляю, зачем)

> Далее, напомните, какими научными достижениями славен, скажем, Поппер?

Критикой позитивизма и кучей серьёзных работ по философии. Кстати, далеко в лес ходить не надо, они все опубликованы в серьёзных журналах. А в каких мировых журналах публиковался Ленин? Или их тогда не было ещё? :-)

> Тогда странно видеть, что они не учитывали мнение марксизма (того же Ленина) по поводу их построений.

Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем благоприятная, в манифесте позитивистов (29 г.) упоминается "новая Россия, которая определённо ищет научную концепцию мира", т.е. такую концепцию, разработку которой ставят целью позитивисты.

Вообще неприятие позитвизма в СССР я не могу понять. Наверное, оно связано с работой Ленина, где он "критикует" Маха. Раз позитивисты отождествляли себя с наследниками Маха, то они - бяка. Ну + остутствие какой-либо мысли в философии в СССР, быстрая деградация.

А на самом деле позитивисты очень тесно связаны с левыми идеями, с научностью, в принципе могут быть базой для модернизации марксизма. И в любом случае являются очень и очень интересными авторами.

> А позитивисты аналогичное проделали по поводу предыдущих достижений философии - того же марксизма, например?

Да, безусловно. Марксизм был хорошо знаком в Вене. "Левое", самое многочисленное, течение в позитивизме ставило целью изменение общественного порядка на основе научной картины мира, устранения межстрановых барьеров и изменения системы образования и т.д.

Кстати, показательно, что нацисты разогнали позитивистов. Греллинг умер в концлагере в 42 г., а Шлик (идейных вдохновитель, вокруг которого многое организовывалось) был убит студентом-нацистом в Вене в 36 г., если с годом не ошибаюсь. Остальные разбежались кто куда.

> А то, кроме Поппера с его звериной ненавистью к марксизму ничего и не припоминаю.

Так Поппер не совсем позитивист. Формально его в Венский кружок не пустили.
Вот список членов Венского кружка:

Gustav Bergmann
Rudolf Carnap
Herbert Feigl
Philipp Frank
Kurt Go:del
Hans Hahn
Viktor Kraft
Karl Menger
Marcel Natkin
Otto Neurath
Olga Hahn-Neurath
Theodor Radakovic
Moritz Schlick
Friedrich Waismann

(масштаб фигур: многие из них занимали университетские позиции в Вене, Праге, германских ун-тетах, которые оставляли Мах, Эйнштейн и т.п.)

Был ещё Берлинский кружок, куда входил например Рихард фон Мизес (крупный математик), Греллинг (логик), Райхенбах (философ) и т.д.

> А критика Поппером марксизма и диалектики, по его же словам, сокрушительная, при ближайшем взгляде выглядит весьма убого, что ставит под сомнение его компетентность и в прочих вопросах

Так это для Вас - весьма убогая ;)

Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.

Т.е. например трудовая теория стоимости фактам не соответствует, и должна быть сдана в утиль. (так, кстати, в реальности и было). А какой такой критерий у марксизма, который 150 лет носится с ложной теорией в своём чреве?

Правда, есть нюансы. Ложные теории могут неплохо соответствовать фактам, а истинные - напротив, им противоречить. Самый простой пример: скажем, мы тестируем 100 научных теорий с помощью 100 регрессий. Получаем значимый коэффициент во всех случаях с p-значением 95%. Это значит, что в среднем 5 раз мы ошиблись (!).

А теперь представьте, сколько всего в мире опубликовано эмпирических работ? Я думаю, это число где-то между 100,000 и 1 млн (может, в 10-100 раз больше).
Можете теперь прикинуть, сколько из них, конечно грубо, на самом деле подтверждают ложные теории!

> Тут возможно, терминологическая путаница. термин метафизика -разный, какое значение вы используете?
> Возможно, Губин использовал другое значение

У Губина безусловно терминологическая путаница. У меня же под метафизикой идёт то, что все считают метафизикой - идеалистические "системы", напирающие на априорное знание (Кант, Гегель, Фихте, Шопенгауэр и иже).

Кстати, отнюдь не все физики - стихийные материалисты. Метафизики (субстанциализма того же) в физике в 19 в. было полно. Не зря же Мах так озаботился этим. Или Вы думаете, исключительно из-за того, что тогда ещё Ленина не было как учёного, и он не написал свои замечательные труды, с которыми мог бы ознакомиться Мах ;) Так что Ваш брат физик не оправдывает надежды, склонен впадать в идеализмы ;)

В общем, Дмитрий, учите английский язык и читайте позитивистов! :-)

Правда, в сети текстов мало :(