>Привет!
>>Главный мой вопрос (или проблема), зачем в обязательном порядке принуждать изучать студентам гуманитаристику, которые не будут работать по этим направлениям?
>Затем, что невозможно изучать, к примеру, физику и заниматься физикой профессионально, не применяя(пусть неосознанно) ту или иную концепцию философии - теории познания.
>И логично, раз от применения чего-то в своей проф.деятельности уйти не можешь - надо изучать, что именно применяешь, почему именно это и правильно ли.
>>За границей этого нет. Это точно. Там учат только тому, что понадобиться в работе по специальности.
>А как определяют, что понадобиться, а что нет? :)
>>технической (да и не только) элиты у них не хуже нашего.
>Это радует, что у нас хотя бы не хуже.
>> Я поставил вопрос о рэкитном характере изучения философии в нашей стране. Мне не понятно почему, если я хочу быть переводчиком с немецкого языка, я обязан тратить своё время и деньги на изучение каких-то идиотских «философских законов».
>Если поступаешь в университет - надо получить систематическое и разностороннее образование.
>Конкретно философия переводчику - может и не нужна.
>Так переводчик научной работой и не занимается.
>А если занимается (исследует скажем, происхождение языков, сравнительную лингвистику и т.д. - философия потребуется как теория познания)
>> Наверно, вы поймете, что для овладения немецким языком я не обязан изучать за свои деньги и время теорию групп (из математики).
>Согласен.
>> Может быть вы согласитесь, что не зная ни одного закона философии, я могу прекрасно владеть немецким языком.
>Согласен. Но попытка вас заняться научными исследованиями в этой области неизбежно требует философии.
>>(А также математикой , физикой и т.д.).
>Здесь не согласен.
>>Вопрос об обязательности преподавания гуманиториски в ВУЗах вы не затрагиваете.
>В смысле? Философия+история - обязательно.
>> Это означает, что в принципе вы со мной или согласны или этот вопрос вас не интересует. Вас интересует моё отношение к этим, извините за выражение, наукам? Если вы согласны со мной, что преподавание студентам в обязательном порядке гуманитаристики в техническом ВУЗе есть пережиток коммунизма и его надо ликвидировать,
>Нет не согласен.
>> то мне больше ничего и не надо, а если хотите оспорить моё личное отношение к такой «науке», то это вторая проблема. Моё личное отношение есть моё дело, это также относится и к вам. Если у вас есть желание выяснить, является философия наукой, другое дело.
>Я это уже давненько выяснил - является :)
>> У меня нет научных работ, что гадание на кофейной гуще и астрология, суть лженауки. Тем не менее я считаю их лженауками.
>Я не имел ввиду обязательно ваши личные работы. Вообще - на чем основывается ваше мнение, на каких научных работах?
>Иначе ваше мнение в этой области - обычное мнение дилетанта.
>>А у вас есть научные работы, доказывающие, что это лженауки?
>Насчет астрологии и гадания на гуще - конечно. Не у меня лично.
>> Или вы их не считаете лженауками?
>Считаю
>> В науке считается не очень корректным приводить в доказательство мнение каких- либо лиц, например, физика Губина. Надо приводить объективные аргументы. В истории куча примеров о заблуждениях великих физиков.
>Вы же привели именно свое мнение, и никаких аргументов. Я в ответ - другое мнение.
>А аргументы изложены в научных работах, я вас и прошу дать на них ссылки.
>Т.е. работы, показывающие, что история, философия - суть лженауки.
>> Об истории. Неужели вы считаете, что история СССР и КПСС не вымысел?
>Прям таки вся? :) Следует различать историю как служанку полит.режима и историю как точную науку.
>Даже в самые тяжелые времена были историки и была история.
>> Фоменко доказывает, что и остальная история есть вымысел.
>Как раз Фоменко - лжеученый историк.
>>Основной аргумент «историков» – он не историк. Мои попытки завести обсуждение этого вопроса с профессиональными историками немедленно заканчивались тем, что они не хотели со мной на эту тему разговаривать. Я думаю, это связано с тем, что у них нет аргументов против Фоменко, кроме раздражения.
>Нет аргументов, не в последнюю очередь, из-за незнания этими историками теории познания и философии.
>Они понимают неправоту Фоменко интуитивно, а связно изложить аргументы не могут. Поэтому и раздражаются.
>> Но это не очень много. А то, что Фоменко не историк, то так можно и всю физику ликвидировать.
>Разумеется, звание - значения не имеет, имеет значение, прав ли человек или нет.
>> Просто сами историки не знают историю.
>Ну, всю историю знать нельзя. И историк историку рознь
>> Основной их аргумент, на вопрос, откуда вы это взяли, ответ: один мужик сказал (Скалигер и Ко).
>Цитату привести можете? Что за историк это сказал?
>> Точно так же, как и в философии. Они даже не понимают, что есть объективные критерии исторических датировок.
>Есть, разумеется. И историки их признают. Но объективные, а не "объективные" в понимании Фоменко и Ко.
>> Называя философию лженаукой, я это аргументировал тем, что в природе нет такого объекта, который философия изучает.
>Вы это с чего решили? Есть такой объект.
>Это истина.
>> А если нет объекта, то это не наука. На самом деле философия изучает трёп некоторых мужиков и скандалы между ними. Если вы со мной не согласны, приведите объект изучения философией.
>Истина.см. выше.
>>Они имеют наглость заявить, что изучают наиболее общие вопросы природы. Это брехня. На самом деле на мой взгляд наиболее общие вопросы природы изучает физика.
>Что сообщает физика по поводу познаваемости мира вообще?
>Что физика думает о природе доказательства вообще - что это такое?
>> В учебнике Л.Д Ландау и Е.М.Лифшиц «Механика» в первых параграфах показывается, что закон сохранения энергии связан с однородностью времени, а закон сохранения импульса – с однородностью пространства, доказательства без философии.
>Хм, а как доказана однородность времени и пространства? Декларацию я увидел, но не доказательство.
>> То есть физики говорят, если бы время и пространство были неоднородны, то мы бы это почувствовали, вероятно, через законы Ньютона и сохранения энергии.
>Как-то нечетко это звучит. Кто сказал и доказал, что законы Ньютона всеобщи?
>>Надеюсь, понятно, что свойства пространства и времени определяют всё остальное.
>Нет, непонятно. Почему?
>> Вы заблуждаетесь, что фундаментальные открытия хоть в чём-то помогла философия.
>Она, может, и не помогла, поскольку физики издавна пренебрегали философией.
>> Эйнштейн свою теорию относительности построил фактически зная два экспериментальных факта. Первое, масса электрона зависит от скорости. И второе, волновое уравнение (в частности – уравнения Максвелла) инвариантны к преобразованиям Лоренца.
>Все работы Эйнштейна опубликованы на русском языке, можете почитать. Там нет ни одного слова о философии. Так же и о других фундаментальных физических открытиях. Если у вас есть другие факты, приведите.
>То, что нет ни одного слова - не значит, что нет самой философии.
>Знакомы ли вам детали спора Бора-Эйнштейна по поводу полноты квантовой механики?
>> В чём причина эффективности математики. В том, что она отражает свойства реального мира.
>Какие именно свойства? Любая наука отражает свойства реального мира. Вопрос-то в том, как математика умудряется быть эффективной в самых разных областях.
>> Если бы это было не так, математику можно было бы подкорректировать. Пример, геометрии Лобачевского, Евклида, Римана. Выбирай, какая подходит. Чем отличается поиск истинности в математике и физике не имеет никакого философского смысла. Физика наука экспериментальная, каждый закон есть следствие экспериментов. А математика наука логическая, доказательства получаются благодаря логике, хотя в её основании лежит тот же эксперимент, может быть только очень отдалённый. Если бы математика не соответствовала природе, её просто подкорректировали бы.
>Т.е. в основе физики - реальный мир, а в основе математики - мир идеальный. Согласны?
>>Вопрос о познаваемости мира так же не философский, а даётся нам из опыта. Ребёнок в 3 года, не зная философии, знает, что мир познаваем. Достаточно заглянуть за угол, чтобы узнать, что там находиться. Философы только спорят, до конца познаваем или нет. А это просто вопрос веры, думай, как хочешь. Если вы скажите, что познаваем до конца, то я задам вопрос, а кто такие агностики. Если не до конца, какие границы.
>Хм, ребенок много чего интуитивно знает. Но какая наука изучает познаваемость мира как таковую?
>Вы же сетовали, что философия не наука, дескать нет у нее объекта изучения.
>Чем познаваемость мира не объект для изучения?
>> Что такое истина, тоже вопрос не философский, а вопрос веры. Для религиозного человека истина есть Бог, для материалиста, например, физика, истина то, что соответствует формуле, для математика – то, что доказано теоремой.
>Вы согласны, что истина вообще существует? Тогда назовите науку, которая ее изучает. Если не знаете, т.е. место вакантно - почему бы философии этим не заняться?
>>Надеюсь я вас не утомил и не помешал вашему сну.
>>Александр
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Hi,
Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике? В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать? Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Цели поступления в университет могут быть разными. Одни поступают, чтобы откосить от армии. Некоторые девушки, чтобы выйти замуж. Третьим лишь бы получить любой диплом. Таким философия никак не повредит для разносторонности. А есть и те, кто стремиться работать по специальности. Я выступаю в их защиту.
Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь. Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина. Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности. Для неё это была так называемая «общеисторическая практика». Но здесь тоже всё не так просто. Тогда в истинность придётся включать предрассудки: встретился с чёрной кошкой – к несчастью. Есть и другие проблемы.
Раз физика изучает природу, она признаёт её познаваемой. Для физиков доказательство – корректный эксперимент.
Я не говорил, что в книге Ландау доказана однородность времени, я только сказал, что закон сохранения энергии связан, как показано Ландау, с однородностью времени. Отсюда можно предположить, что если бы время было неоднородно, то закон сохранения энергии мог бы не выполняться.
Никто не абсолютизировал законы Ньютона, просто до сих пор ни один эксперимент не выявил отклонение от них. Если появиться такое, то это будет учтено. Ничего страшного.
Детали спора Эйнштейна – Бора мне конечно, не знакомы. Думаю, и вам тоже. Канули в Лету. А проблема полноты квантовой механики чисто физическая. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать полноту ни опровергнуть. Математика эффективна только там, где есть количественные величины. Там где их нет, там математике делать нечего. Например, существует понятие глубокий сон. Но померить глубину сна нельзя, и математика не применима.
Как в основе физике, так и в основе математики лежит реальный мир. Математика запросто вводит несуществующие в реальном мире объекты, например, пространства мощностью больше континуума. Но для того, чтобы лучше работать с реальными объектами. Проблемы отношения математики к действительности несколько касается Р.Фейман «Характер физических законов».
Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.
Если вы так уверены, что без философии физика швах, можете применить сейчас свои знания. Предложите физикам, запускающим коллаидор, где утёк гелий, для ликвидации проблемы изучать не свойства материала и конструкции хранилища гелия, а изучить курс философии, без которой им не решить проблему. Интересно, что они вам ответят?
По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию, к разумной жизни. Законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией, изучать, как вырастает знание, как появляются открытия, надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала хоть что-то получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. И кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.
