От agiv
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.09.2008 17:04:43
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: Мысль о...

>Привет!
>>Главный мой вопрос (или проблема), зачем в обязательном порядке принуждать изучать студентам гуманитаристику, которые не будут работать по этим направлениям?
>Затем, что невозможно изучать, к примеру, физику и заниматься физикой профессионально, не применяя(пусть неосознанно) ту или иную концепцию философии - теории познания.
>И логично, раз от применения чего-то в своей проф.деятельности уйти не можешь - надо изучать, что именно применяешь, почему именно это и правильно ли.


>>За границей этого нет. Это точно. Там учат только тому, что понадобиться в работе по специальности.
>А как определяют, что понадобиться, а что нет? :)

>>технической (да и не только) элиты у них не хуже нашего.
>Это радует, что у нас хотя бы не хуже.

>> Я поставил вопрос о рэкитном характере изучения философии в нашей стране. Мне не понятно почему, если я хочу быть переводчиком с немецкого языка, я обязан тратить своё время и деньги на изучение каких-то идиотских «философских законов».
>Если поступаешь в университет - надо получить систематическое и разностороннее образование.
>Конкретно философия переводчику - может и не нужна.
>Так переводчик научной работой и не занимается.
>А если занимается (исследует скажем, происхождение языков, сравнительную лингвистику и т.д. - философия потребуется как теория познания)

>> Наверно, вы поймете, что для овладения немецким языком я не обязан изучать за свои деньги и время теорию групп (из математики).
>Согласен.

>> Может быть вы согласитесь, что не зная ни одного закона философии, я могу прекрасно владеть немецким языком.
>Согласен. Но попытка вас заняться научными исследованиями в этой области неизбежно требует философии.

>>(А также математикой , физикой и т.д.).
>Здесь не согласен.

>>Вопрос об обязательности преподавания гуманиториски в ВУЗах вы не затрагиваете.
>В смысле? Философия+история - обязательно.

>> Это означает, что в принципе вы со мной или согласны или этот вопрос вас не интересует. Вас интересует моё отношение к этим, извините за выражение, наукам? Если вы согласны со мной, что преподавание студентам в обязательном порядке гуманитаристики в техническом ВУЗе есть пережиток коммунизма и его надо ликвидировать,
>Нет не согласен.

>> то мне больше ничего и не надо, а если хотите оспорить моё личное отношение к такой «науке», то это вторая проблема. Моё личное отношение есть моё дело, это также относится и к вам. Если у вас есть желание выяснить, является философия наукой, другое дело.
>Я это уже давненько выяснил - является :)

>> У меня нет научных работ, что гадание на кофейной гуще и астрология, суть лженауки. Тем не менее я считаю их лженауками.
>Я не имел ввиду обязательно ваши личные работы. Вообще - на чем основывается ваше мнение, на каких научных работах?
>Иначе ваше мнение в этой области - обычное мнение дилетанта.

>>А у вас есть научные работы, доказывающие, что это лженауки?
>Насчет астрологии и гадания на гуще - конечно. Не у меня лично.

>> Или вы их не считаете лженауками?
>Считаю

>> В науке считается не очень корректным приводить в доказательство мнение каких- либо лиц, например, физика Губина. Надо приводить объективные аргументы. В истории куча примеров о заблуждениях великих физиков.
>Вы же привели именно свое мнение, и никаких аргументов. Я в ответ - другое мнение.
>А аргументы изложены в научных работах, я вас и прошу дать на них ссылки.
>Т.е. работы, показывающие, что история, философия - суть лженауки.


>> Об истории. Неужели вы считаете, что история СССР и КПСС не вымысел?
>Прям таки вся? :) Следует различать историю как служанку полит.режима и историю как точную науку.
>Даже в самые тяжелые времена были историки и была история.

>> Фоменко доказывает, что и остальная история есть вымысел.
>Как раз Фоменко - лжеученый историк.

>>Основной аргумент «историков» – он не историк. Мои попытки завести обсуждение этого вопроса с профессиональными историками немедленно заканчивались тем, что они не хотели со мной на эту тему разговаривать. Я думаю, это связано с тем, что у них нет аргументов против Фоменко, кроме раздражения.
>Нет аргументов, не в последнюю очередь, из-за незнания этими историками теории познания и философии.
>Они понимают неправоту Фоменко интуитивно, а связно изложить аргументы не могут. Поэтому и раздражаются.


>> Но это не очень много. А то, что Фоменко не историк, то так можно и всю физику ликвидировать.
>Разумеется, звание - значения не имеет, имеет значение, прав ли человек или нет.

>> Просто сами историки не знают историю.
>Ну, всю историю знать нельзя. И историк историку рознь

>> Основной их аргумент, на вопрос, откуда вы это взяли, ответ: один мужик сказал (Скалигер и Ко).
>Цитату привести можете? Что за историк это сказал?

>> Точно так же, как и в философии. Они даже не понимают, что есть объективные критерии исторических датировок.
>Есть, разумеется. И историки их признают. Но объективные, а не "объективные" в понимании Фоменко и Ко.

>> Называя философию лженаукой, я это аргументировал тем, что в природе нет такого объекта, который философия изучает.
>Вы это с чего решили? Есть такой объект.
>Это истина.

>> А если нет объекта, то это не наука. На самом деле философия изучает трёп некоторых мужиков и скандалы между ними. Если вы со мной не согласны, приведите объект изучения философией.
>Истина.см. выше.

>>Они имеют наглость заявить, что изучают наиболее общие вопросы природы. Это брехня. На самом деле на мой взгляд наиболее общие вопросы природы изучает физика.
>Что сообщает физика по поводу познаваемости мира вообще?
>Что физика думает о природе доказательства вообще - что это такое?
>> В учебнике Л.Д Ландау и Е.М.Лифшиц «Механика» в первых параграфах показывается, что закон сохранения энергии связан с однородностью времени, а закон сохранения импульса – с однородностью пространства, доказательства без философии.
>Хм, а как доказана однородность времени и пространства? Декларацию я увидел, но не доказательство.

>> То есть физики говорят, если бы время и пространство были неоднородны, то мы бы это почувствовали, вероятно, через законы Ньютона и сохранения энергии.
>Как-то нечетко это звучит. Кто сказал и доказал, что законы Ньютона всеобщи?

>>Надеюсь, понятно, что свойства пространства и времени определяют всё остальное.
>Нет, непонятно. Почему?

>> Вы заблуждаетесь, что фундаментальные открытия хоть в чём-то помогла философия.
>Она, может, и не помогла, поскольку физики издавна пренебрегали философией.

>> Эйнштейн свою теорию относительности построил фактически зная два экспериментальных факта. Первое, масса электрона зависит от скорости. И второе, волновое уравнение (в частности – уравнения Максвелла) инвариантны к преобразованиям Лоренца.
>Все работы Эйнштейна опубликованы на русском языке, можете почитать. Там нет ни одного слова о философии. Так же и о других фундаментальных физических открытиях. Если у вас есть другие факты, приведите.
>То, что нет ни одного слова - не значит, что нет самой философии.
>Знакомы ли вам детали спора Бора-Эйнштейна по поводу полноты квантовой механики?

>> В чём причина эффективности математики. В том, что она отражает свойства реального мира.
>Какие именно свойства? Любая наука отражает свойства реального мира. Вопрос-то в том, как математика умудряется быть эффективной в самых разных областях.

>> Если бы это было не так, математику можно было бы подкорректировать. Пример, геометрии Лобачевского, Евклида, Римана. Выбирай, какая подходит. Чем отличается поиск истинности в математике и физике не имеет никакого философского смысла. Физика наука экспериментальная, каждый закон есть следствие экспериментов. А математика наука логическая, доказательства получаются благодаря логике, хотя в её основании лежит тот же эксперимент, может быть только очень отдалённый. Если бы математика не соответствовала природе, её просто подкорректировали бы.
>Т.е. в основе физики - реальный мир, а в основе математики - мир идеальный. Согласны?


>>Вопрос о познаваемости мира так же не философский, а даётся нам из опыта. Ребёнок в 3 года, не зная философии, знает, что мир познаваем. Достаточно заглянуть за угол, чтобы узнать, что там находиться. Философы только спорят, до конца познаваем или нет. А это просто вопрос веры, думай, как хочешь. Если вы скажите, что познаваем до конца, то я задам вопрос, а кто такие агностики. Если не до конца, какие границы.
>Хм, ребенок много чего интуитивно знает. Но какая наука изучает познаваемость мира как таковую?
>Вы же сетовали, что философия не наука, дескать нет у нее объекта изучения.
>Чем познаваемость мира не объект для изучения?


>> Что такое истина, тоже вопрос не философский, а вопрос веры. Для религиозного человека истина есть Бог, для материалиста, например, физика, истина то, что соответствует формуле, для математика – то, что доказано теоремой.
>Вы согласны, что истина вообще существует? Тогда назовите науку, которая ее изучает. Если не знаете, т.е. место вакантно - почему бы философии этим не заняться?


>>Надеюсь я вас не утомил и не помешал вашему сну.
>>Александр
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Hi,
Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике? В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать? Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Цели поступления в университет могут быть разными. Одни поступают, чтобы откосить от армии. Некоторые девушки, чтобы выйти замуж. Третьим лишь бы получить любой диплом. Таким философия никак не повредит для разносторонности. А есть и те, кто стремиться работать по специальности. Я выступаю в их защиту.
Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь. Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина. Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности. Для неё это была так называемая «общеисторическая практика». Но здесь тоже всё не так просто. Тогда в истинность придётся включать предрассудки: встретился с чёрной кошкой – к несчастью. Есть и другие проблемы.
Раз физика изучает природу, она признаёт её познаваемой. Для физиков доказательство – корректный эксперимент.
Я не говорил, что в книге Ландау доказана однородность времени, я только сказал, что закон сохранения энергии связан, как показано Ландау, с однородностью времени. Отсюда можно предположить, что если бы время было неоднородно, то закон сохранения энергии мог бы не выполняться.
Никто не абсолютизировал законы Ньютона, просто до сих пор ни один эксперимент не выявил отклонение от них. Если появиться такое, то это будет учтено. Ничего страшного.
Детали спора Эйнштейна – Бора мне конечно, не знакомы. Думаю, и вам тоже. Канули в Лету. А проблема полноты квантовой механики чисто физическая. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать полноту ни опровергнуть. Математика эффективна только там, где есть количественные величины. Там где их нет, там математике делать нечего. Например, существует понятие глубокий сон. Но померить глубину сна нельзя, и математика не применима.
Как в основе физике, так и в основе математики лежит реальный мир. Математика запросто вводит несуществующие в реальном мире объекты, например, пространства мощностью больше континуума. Но для того, чтобы лучше работать с реальными объектами. Проблемы отношения математики к действительности несколько касается Р.Фейман «Характер физических законов».
Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.
Если вы так уверены, что без философии физика швах, можете применить сейчас свои знания. Предложите физикам, запускающим коллаидор, где утёк гелий, для ликвидации проблемы изучать не свойства материала и конструкции хранилища гелия, а изучить курс философии, без которой им не решить проблему. Интересно, что они вам ответят?
По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию, к разумной жизни. Законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией, изучать, как вырастает знание, как появляются открытия, надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала хоть что-то получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. И кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.

Удачи Александр
От Iva
К agiv (30.09.2008 17:04:43)
Дата 01.10.2008 10:28:51

Re: Мысль о...

Привет

> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.

Какой кирпич и где появился? Вы интересовались существом дела - или Фоменко верите на слово?
Т.е., это выдумки Фоменко, которые он другим приписывает, а потом с восторгом опровергает.

> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.

Это опять утверждения Фоменко. Ничем не обоснованные. Его сторонников неоднократно тыкали мордов во всякие методы датировки, но им по фиг - они верующие.

>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?

А вы читали его работу? Вы видели какие ограничения и натяжки он там делает, что это этот вывод притянуть за уши. Достаточно от одного из этих предположений ( и очень существенных) отказаться - все летит к лешему.


> Истина существует. Только философия не изучает эту проблему, а только болтает по поводу её. Например, не может решить вопрос: а познаваем ли мир полностью или частично? Это как болтать по поводу, существует ли жизнь в окрестности Полярной звезды. Болтать можно сколько угодно, ближе к истине не станешь.

Вы ничего не знаете о гносеологии, ее развитии, успехах и результатах. О Канте в частности.

> По поводу науки о познании. Такая наука существует и называется гносеологией. Она не является частью философии, как это объявляют философы, чтобы показать, что есть хоть какой-то предмет, который они изучают. Но это не так. Философия себя позиционирует, как науку об общий законах бытия. Но гносеология не изучает общих законов бытия, а только специфические законы относящиеся к познанию, к разумной жизни. Законы гносеологии не являются законами физики, химии и т.д. Гносеология, к сожалению, находится в глубоком загоне. Чтобы заниматься по - настоящему гносеологией, изучать, как вырастает знание, как появляются открытия, надо быть очень мужественным человеком, знать, что ты будешь гонимым. Потому что если ты занимаешься гносеологией, то ты выступаешь всегда против начальства, а иногда и против друзей. Примеры. Сейчас поднята шумиха, ищем юных дарований - Эйнштейнов, набирают отличников, и выбирают, кто Эйнштейн. А гносеолог скажет, ребята, согласно фактам развития познания Эйнштейн был троечником даже по физике. Отличник в учёбе не обязательно будет великим учёным. Чем вы там занимаетесь, государственные деньги осваиваете? Научно-внедренческие зоны. Гносеолог скажет, чтобы внедрить, надо сначала хоть что-то получить. Нанотехнологии. Да у нас уже был один великий вождь – кукурузник. Нехорошо на те же грабли по второму разу. И кому это понравиться? Вот поэтому у нас и отдали гносеологию на откуп философам. Совесть у них глиняна, язык без костей, а за медный грош хоть отца кипятком. Начальство они не обидят.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вам очень полезно про гносеологию что-то серьезное почитать. Но для вас, по видимому, что-то посерьезней Фоменко не судьба.

Владимир
От Iva
К Iva (01.10.2008 10:28:51)
Дата 01.10.2008 12:59:39

Re: Мысль о...

Привет

>> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл. Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии. Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории. Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета. Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк. А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
>

Вообщем это бредятина Фоменки, но почему-то за несоответствие его выдумок про ТХ должна отвечать ТХ, а не он.

А в соответствии с ТХ - в 10-12 веках на Руси активно использовали кирпич при строительстве. И так как подобнвые технологии были заимствованы из Византии - то и в Византии они были до 10 века.

А бредни Фоменко про кирпичи с 14 века - это его бредни. И к нему, а не к ТХ вопросы. Откуда он такую бредятину взял.

Почему он эту бредятину тиражирует - это ясно.

Владимир
От Iva
К Iva (01.10.2008 10:28:51)
Дата 01.10.2008 11:01:40

Вот вам про кирпич :-)

Привет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К agiv (30.09.2008 17:04:43)
Дата 01.10.2008 07:38:22

Re: Мысль о...

Привет!
>Hi,
>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике?
Профессионалы. Но их профессионализм страдает от незнания тех инструментов, которые они применяют. Например, в известном споре Бор-Эйнштейн о полноте КМ, спор велся фактически из-за слабой подготовки оппонентов в области философии, вернее, наиболее общих вопросов, на уровень решения которых вышла физика - о неисчерпаемости или исчерпаемости материи, пределах познания и т.д.

>В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?
Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.

> Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
Этак вы и птиц запишите в применяющие законы физики и аэродинамики. Они просто используют те или иные физ. явления.

>Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
Слишком широкое обобщение, не могущее быть верным.

> Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь.
Хм, а научные работы о том, что бога нет - вы тоже будете обсмеивать?
Чем принципиально они отличаются?

> Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
Если скажет - не поверю. А про "лохотрон" - как раз и пишут научные работы с разоблачением. Бюллетень комиссии РАН в Защиту науки - читали?

>До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
Вы просто не в курсе современных представлений.

> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл.
Извините, не увидел. Повторите, пожалуйста.

> Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии.
В математике он не лжеученый, разумеется. Он лжеисторик.

>Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории.
Цикличность истории обнаруживали и изучали задолго до него.

>Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета.
У Фоменко нет никаких результатов в истории, кроме лженаучных.

>Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк.
Для обсуждения конкретных претензий Фоменко к истории есть множество сайтов.
Конкретно про кирпич - не знаю. Я предметно знакомился с его "результатами" по датированию событий по затмениям, критика историков оказалась, на мой взгляд, сокрушительной.

> А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
Что обижаться на правду-то?

> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
Это вы со слов Фоменко знаете? Сообщите, что говорят сами историки.

>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
Просто Фоменко подогнал данные, на что ему неоднократно указывали и астрономы, и историки.
Вы разве не в курсе этой истории?

> Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина.
Это истина в математике. Но истина имеется и в других науках, и там дело не так просто обстоит, как вам представляется.

> Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности.
С чего вы взяли, что "только"?

> Для неё это была так называемая «общеисторическая практика».
Такого термина советская философия не употребляла. Я вижу, вы даже не просто дилетант в обсуждаемом вопросе, а воинствующий дилетант. Что прискорбно и сводит на нет ценность дискуссии с вами.
Если не знаете - так проявите желание узнать, а не делайте малограмотные широковещательные заявления.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От agiv
К Дмитрий Кропотов (01.10.2008 07:38:22)
Дата 04.10.2008 19:01:42

Re: Мысль о...

>Привет!
>>Hi,
>>Эйнштейн, Планк, Бор, Ом и т.д. они не изучали философию в вузе, на западе на техспециальностях её не преподают. Они, по-вашему, не профессионалы в физике?
>Профессионалы. Но их профессионализм страдает от незнания тех инструментов, которые они применяют. Например, в известном споре Бор-Эйнштейн о полноте КМ, спор велся фактически из-за слабой подготовки оппонентов в области философии, вернее, наиболее общих вопросов, на уровень решения которых вышла физика - о неисчерпаемости или исчерпаемости материи, пределах познания и т.д.

>>В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?
>Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.

>> Даже в советских вузах для иностранных студентов гуманитаристика исключалась из обязательных предметов. Все люди неосознанно выполняют (применяют) в своей деятельности законы физики. По-вашему скрипачам обязательно надо изучать квантовую механику?
>Этак вы и птиц запишите в применяющие законы физики и аэродинамики. Они просто используют те или иные физ. явления.

>>Введение гуманитаристики в СССР в преподавание всех без исключения специальностей преследовало одну только цель – оправдать царствование коммунистической элиты. На интересы физиков было наплевать.
>Слишком широкое обобщение, не могущее быть верным.

>> Вы заявляете, что есть научные работы, доказывающие, что гадание на кофейной гуще – лженаука! Ссылочку, пожалуйста. Не надо. Смеюсь.
>Хм, а научные работы о том, что бога нет - вы тоже будете обсмеивать?
>Чем принципиально они отличаются?

>> Я не могу также дать ссылку на научную работу, где доказывается, что лохотрон – мошенничество. Поэтому моё мнение – мнение дилетанта. А что, если какой-нибудь академик скажет, (за деньги скажут) лохотрон - честнейший вид деятельности, то вы в это поверете?
>Если скажет - не поверю. А про "лохотрон" - как раз и пишут научные работы с разоблачением. Бюллетень комиссии РАН в Защиту науки - читали?

>>До сих пор по современным представлениями история к точным наукам не относилась.
>Вы просто не в курсе современных представлений.

>> Вы просите дать научную ссылку на научную статью, где доказывается, что философия и история лженауки. Про историю я привёл.
>Извините, не увидел. Повторите, пожалуйста.

>> Назвав Фоменко лжеучёным, вы большой грех берёте на себя. Он получил очень серьёзные результаты в области топологии.
>В математике он не лжеученый, разумеется. Он лжеисторик.

>>Ни у кого из профессиональных математиков не возникло никаких сомнений в их правильности, и никто из них его лжеучёным не считает. У него есть также серьёзные достижения в истории. Он обнаружил цикличность истории.
>Цикличность истории обнаруживали и изучали задолго до него.

>>Историки про неё не знали. Они её не отрицают (она очевидна), это им не нравиться да поделать ничего не могут, поэтому и раздражаются. Поэтому, Фоменко является одновременно математиком и историком. Надеюсь, вы понимаете, что получение крупных результатов в области истории это гораздо выше, чем диплом об окончании исторического факультета.
>У Фоменко нет никаких результатов в истории, кроме лженаучных.

>>Аргументов жестких у Фоменко много. Историки говорят, что храм Софии Премудрой в Стамбуле построен в 6 веке н.э. Фоменко задаёт вопрос, как так, если он построен из кирпича, а сами же пишете, что кирпич появился в 14 веке н.э. Ответ, он не историк.
>Для обсуждения конкретных претензий Фоменко к истории есть множество сайтов.
>Конкретно про кирпич - не знаю. Я предметно знакомился с его "результатами" по датированию событий по затмениям, критика историков оказалась, на мой взгляд, сокрушительной.

>> А вы поясняете, что они смущаются и молчат потому, что плохо знают философию. На гуманитарных специальностях философию изучали в гораздо большей мере, чем на технических. Своим заявлением, что историки профаны в философии, вы рискуете их обидеть, хотя мне на это наплевать.
>Что обижаться на правду-то?

>> Фоменко говорит, его попытки узнать, откуда историки взяли датировки, приводило к тому, что профессиональные историки давали ссылку на Скалигера. На его вопрос, а откуда Скалигер взял, - молчание.
>Это вы со слов Фоменко знаете? Сообщите, что говорят сами историки.

>>Объективности в смысле Фоменко, не существует. Если Фоменко, зная законы движения звёзд, показывает путём вычисления, что звёздный каталог Альмагест относится к 10 – 13 веку нашей эры, а историки относят к 1 веку, то в силу объективности законов небесной механики, прав Фоменко. Что на это могут противопоставить историки? Раздражение?
>Просто Фоменко подогнал данные, на что ему неоднократно указывали и астрономы, и историки.
>Вы разве не в курсе этой истории?

>> Философия не изучает истину, это бессмысленно. Например, 2х2=4 есть истина.
>Это истина в математике. Но истина имеется и в других науках, и там дело не так просто обстоит, как вам представляется.

>> Что здесь можно изучать? Советская философия претендовала только на критерий истинности.
>С чего вы взяли, что "только"?

>> Для неё это была так называемая «общеисторическая практика».
>Такого термина советская философия не употребляла. Я вижу, вы даже не просто дилетант в обсуждаемом вопросе, а воинствующий дилетант. Что прискорбно и сводит на нет ценность дискуссии с вами.
>Если не знаете - так проявите желание узнать, а не делайте малограмотные широковещательные заявления.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Уважаемый Дмитрий,
Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским. Может потому они и выше, что советские в отличие от них вынуждены были тратить своё время на изучение гуманитаристики. Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть. Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку. Такую статью у Эйнштейна я не встречал, да и у Бора вроде нет. Если же таких статей нет, то вы пользуетесь слухами. Для философа может этого предостаточно, но наука такие аргументы не применяет.

Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы? Наоборот, их дипломы очень престижны. И на это есть серьёзные основания. А как насчёт Эколь Нормаль и Массачусетского технологического? Тоже недоспециалисты?

Недавно в интернете болталось сообщение, что польский математик доказал существование Бога. Наука в принципе этими вопросами не занимается, и не в состоянии решить эту проблему. Статьи с доказательствами существования или несуществованием Бога научными могут быть только в кавычках.

Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне. Я предполагаю, вы такие работы сами выдумали. Карточные фокусы, лохотрон и прочее даже к лженауке не относятся.

На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.

Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.

Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей? Дискуссия как-то скатилась к другой проблеме – философия псевдонаука или нет. Лично ваш подход к этой проблеме вероятно выражается просто: преподавать и баста.

Удачи,
Александр
От Дмитрий Кропотов
К agiv (04.10.2008 19:01:42)
Дата 07.10.2008 08:10:21

Re: Мысль о...

Привет!
>Уважаемый Дмитрий,
>Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским.
Вполне возможно, я разве в этом сомневался?
Мне, кстати, не нравится ваша манера передергивать и домысливать позицию собеседника.
Например, совсем не факт, что советские физики понимали и принимали философию, как раз наоборот, скорее. Пример Ландау и Лифшица - из тех, что на слуху.
А вы почему-то ставите между советскими физиками и знатоками философии знак равенства.


> Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть.
Какой, по вашему, эксперимент, мог бы показать неисчерпаемость мира?

> Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Можно.
> Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку.
Как раз наоборот - не зная философии, путались в трех соснах. Вели длинную дискуссию о полноте КМ, Эйнштейн даже вынужден был придумать парадокс ЭПР, и то это на физиков впечатления не произвело. И посейчас тех, кто понимает смысл парадокса ЭПР - по пальцам пересчитать можно, на мой взгляд. Вы, кстати, - не из их числа, имхо - судя по тому, что считаете, что неполнота КМ может быть доказана физическим экспериментом. К вашему сведению, эксперимент, который предложили ЭПР был отнюдь не физическим, а мысленным. И тем не менее, он вполне достаточен для опровержения полноты КМ.


>Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы?
Может вы приведете мою цитату, где я говорю, что выпускники - недотепы?
Еще раз повторяю - не надо домысливать мою позицию за меня. Если она вам непонятна - спросите, уточните, но зачем же так - оглуплять позицию оппонента?

>Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне.
Вы лохотроном что называете?
Торсионные поля на пример разбора лохотрона подойдут?
Открываете любой сборник В защиту науки комиссии РАН по лженауке и читаете.
http://ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

>На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.
Какие-то моменты, конечно, могут уточняться.
И историки как раз против фальсификации истории в угоду политике выступают. Где есть доказательства такой фальсификации - их приводят.
А вот Фоменко только заявляет нечто на эту тему. Но поскольку многие из его доказательств явно фальсифицированы - веры ему никакой нет.


>Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.
Хм, вы же говорили об общеисторической практике, а не об общественно-исторической. Или для вас нет разницы между этими терминами? Видимо, да.
Поэтому я лишь повторю вышесказанное о вас - прежде чем заявлять в широковещательном тоне - следовало бы глубже разобраться в предмете.

>Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей?
Настолько же, насколько необходимо преподавание математики.

>Удачи,
>Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От agiv
К Дмитрий Кропотов (07.10.2008 08:10:21)
Дата 08.10.2008 05:23:48

Re: Мысль о...

>Привет!
>>Уважаемый Дмитрий,
>>Эйнштейн и Бор физики по своему уровню на порядок выше любого советского. Как видите, философия не помогла советским.
>Вполне возможно, я разве в этом сомневался?
>Мне, кстати, не нравится ваша манера передергивать и домысливать позицию собеседника.
>Например, совсем не факт, что советские физики понимали и принимали философию, как раз наоборот, скорее. Пример Ландау и Лифшица - из тех, что на слуху.
Я говорил совсем другое, изучение философии в обязательном порядке советскими физиками не повысило их научные достижения по сравнению с западными, а скорее наоборот, на западе физики круче. А принимали они её или нет, мне на это наплевать.

>А вы почему-то ставите между советскими физиками и знатоками философии знак равенства.
Это неправда. Я не считаю философию наукой, естественно знак равенства между физиками (настоящими учёными) и знатаками философии (лжеучёными) я поставить не мог.

>> Вопрос о полноте КМ чисто физический, как покажет эксперимент, так и есть.
>Какой, по вашему, эксперимент, мог бы показать неисчерпаемость мира?
Здесь мы по-видимому говорим о разных вещах. Я имею ввиду полноту постулатов КМ, если постулаты не полны, то обязательно появяться экспериментальные данные об этом. Вы же, по моему, имеете в виду принципиальной позноваемости мира. Я правильно вас понял?

>> Философскими рассуждениями нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
>Можно.
Если можно ссылочку пожалуйста, где это доказано, а то всяких рассуждений полно, но к ним всегда легко находятся возражения.
>> Если у вас есть информация о статье, где Эйнштейн и Бор философскими методами решили какую-либо физическую проблему, прошу дать ссылку.
>Как раз наоборот - не зная философии, путались в трех соснах. Вели длинную дискуссию о полноте КМ, Эйнштейн даже вынужден был придумать парадокс ЭПР, и то это на физиков впечатления не произвело. И посейчас тех, кто понимает смысл парадокса ЭПР - по пальцам пересчитать можно, на мой взгляд. Вы, кстати, - не из их числа, имхо - судя по тому, что считаете, что неполнота КМ может быть доказана физическим экспериментом. К вашему сведению, эксперимент, который предложили ЭПР был отнюдь не физическим, а мысленным. И тем не менее, он вполне достаточен для опровержения полноты КМ.
Мысленный эксперимент не может служить доказательством, он пожет помогать найти путь решения задачи и только. Во времена классической механики во всех мысленных экспериментах масса не зависила от скорости.


>>Откуда вы взяли, что выпускники Оксфорда и Кембриджа недотёпы?
>Может вы приведете мою цитату, где я говорю, что выпускники - недотепы?
>Еще раз повторяю - не надо домысливать мою позицию за меня. Если она вам непонятна - спросите, уточните, но зачем же так - оглуплять позицию оппонента?


Вы обвиняете меня, что я передёргиваю, не понимаю вас. Я с этим не согласен. Давайте рассмотрим историю нашей дискуссии.

Я написал:
«В Оксфорде и Кембридже, я знаю совершенно точно, на техспециальностях философию и историю не преподают. Там что, шарлатанов выпускают, которые не могут профессионально работать?»

Ваш ответ:

«Могут, конечно, но ограниченно, и эти ограничения все явственней проявляются.»

На всё это я отвечаю:
тех специалистов, которые после окончания ВУЗа могли работать ограниченно по профессии, мы называли недотёпами (а также недоучками, недоинженерами и т.п.). Это обычная терминология. Считаю, ваша претензия необоснованна.


>>Вы хотите сказать, что на заседании комиссии РАН решался вопрос о лохотроне. Ссылку пожалуйста на научную работу о лохотроне.
>Вы лохотроном что называете?

Вы никогда не слышали термин лохатрон? Если нет, я могу рассказать или поинтересуйтесь у любого вашего знакомого.
>Торсионные поля на пример разбора лохотрона подойдут?
Нет. Ранее вы дали понять, что имеются научные работы по гаданию на кофейной гуще и лохотроне. А что в науке полно проходимцев, так этому я и сам свидетель, могу привести примеры.
>Открываете любой сборник В защиту науки комиссии РАН по лженауке и читаете.
> http://ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

Комиссия по лженауки у меня вызывает серьёзные подозрения. Вспомним лженауки кибернетику и гинетику. Сейчас выделяются приличные средства на науку. И у генералов от науки стоит задача - освоить их. Но тут есть проблема. Надо, чтобы эти средства попали "кому надо", и отпихнуть от корыта "кого не надо". Вот тут и помогает комиссия. Это - лженаука, не финансировать. Если они всамом деле озабочены проблемой лженауки, то пусть заявят, что "нанотехнологии" - чистое политиканство в науке. Порошки с зерном размером в несколько периодов решетки получали и изучали по крайней мере с 50 годов 20 века. А также напыляли пленки толщиной 1 - 2 периода решётки. Так ведь не заявят, не для этого она создана.
Обращаю ваше внимание на факт, что лженаучность кибернетики и гинетики доказывали не с позиций физики или математики, а чисто философскими методами.

>>На Фоменко ссылку я дал, где говориться о фальсификации истории. Нравятся ли он вам или нет, но ссылка есть. Сейчас даже на лекциях студентам по истории России говорят, что история СССР - фальсификат. Для примера даю ссылочку: http://scepsis.ru/library/id_155.html.
>Какие-то моменты, конечно, могут уточняться.
>И историки как раз против фальсификации истории в угоду политике выступают. Где есть доказательства такой фальсификации - их приводят.

Вы забываете о такой "науке", как история КПСС. Какие там отдельные моменты, это лажа от корки и до корки. И дармоедствовала не ней огромная армия историков.
>А вот Фоменко только заявляет нечто на эту тему. Но поскольку многие из его доказательств явно фальсифицированы - веры ему никакой нет.

Зачем же верить. Можно и проверить. В книге "Пасха" по данным о Солнце и Луне, приведены рассчёты, что первый Никейский собор состаялся по крайней мере на 500 лет позже, чем принято считать в традиционной истории. А это очень болезненный для историков вопрос. Вычисления эти по формулам Гаусса особой сложности не представляют. Можно повторить. А критику с разбором вычислений Фоменко по этой проблеме я не встречал. Назовите, где Фоменко в этих вычислениях не прав.


>>Откройте любой учебник по философии советского периода, и вы убедитесь, что там всегда критерием истинности позиционируется общественно-историческая практика. Для примера даю ссылку http://nounivers.narod.ru/bibl/diam10.htm Электронная копия книги "Диалектический материализм" – 1954, в ней в 10 главе 4 раздел так и называется - Практика - критерий истины. Это положение насаждалось в обязательном порядке в СССР. Приведите хоть один учебник по философии в СССР, где этого не было бы.
>Хм, вы же говорили об общеисторической практике, а не об общественно-исторической. Или для вас нет разницы между этими терминами? Видимо, да.
>Поэтому я лишь повторю вышесказанное о вас - прежде чем заявлять в широковещательном тоне - следовало бы глубже разобраться в предмете.

Удивительно,сделал описку - такие выводы. Вон iva назвал принципы принцами, испугался и сразу же полез извиняться. Меня это удивило, ведь совершенно понятно, что он имел в виду. А теперь мне всё ясно.

>>Я в самом начале дискуссии поставил вопрос, насколько необходимо обязательное преподавание философии (точнее гуминитаристики) студентам всех специальностей?
>Настолько же, насколько необходимо преподавание математики.

Но пока серьёзных аргументов у вас на это нет.

>>Удачи,
>>Александр
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Удачи,
Александр