От K Ответить на сообщение
К Борис Ответить по почте
Дата 18.06.2008 22:07:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Угу, конечно,...

> И в п.2 Вы перегнули.

Ну что-же, начнем цитировать Кара-Мурзу

> Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому,
> что движущей силой истории является классовая борьба.

Здесь все строго по Дуче, замена классового конфликта на конфликт
государств, где едиными рядами рука об руку идут стада и их пастухи
стенкой на другие стада. Дуче рассматривал историю как конфликт именно
этаких стад - сообществ. Дуче писал, что элиты создают народы из
разнообразного субстрата, это из истории древнего Рима (насколько
помню, в Риме даже последний царь - Тарквиний Гордый - был этруском),
и полностью соответствует <гражданскому национализму> у Кара-Мурзы.

> <работающие> представления, заданные Просвещением и реально принятые
> в марксизме. . . действуют общности людей, соединенные не классовой
> солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и
> пролетариат, формально названный классом, в действительности
> выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий
> мессианскую роль спасения человечества.

очевидный подлог, так как Кара-Мурза не может не знать, что
Просвещение отрицало <этничность>, точнее - разные культуры, считало
их <эфемерной условностью>, так и написано в книге <Поминки по
Просвещению>, идеи из которой неоднократно оглашал Кара-Мурза. Маркс
стоял на позициях Просвещения

> субъектами исторического процесса, и прежде всего борьбы, в
> представлении марксизма оказываются вовсе не классы, а народы
> (иногда их называют нациями).

ну а то, что написано в десятках томов Максом, Энгельсом и Лениным о
классовой борьбе как источнике исторического развития, это просто
фигня, прикрытие настоящих целей. . . кого?

> народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные.. . .
> Народ-"варвар", который борется против угнетения со стороны
> прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и
> подлежит усмирению вплоть до уничтожения.

тогда не было политкорректности, сегодня Марксу и Энгельсу, конечно,
пришлось бы писать что-то вроде - <отдельные представители указанных
народов, которые еще живут в социально-экономической формации,
предшествующей, как считается сегодня некоторыми учеными, условно
говоря, более прогрессивной формации, под которой, конечно, мы
понимаем не отсталость конкретных представителей указанных народов, а
не совершенство их социально-экономического взаимодействия, которое,
по мнению некоторых ученых, имеет тенденцию к изменению при
взаимодействии с, условно говоря, более прогрессивной формацией, где
под словом прогрессивность мы понимаем не более чем большую
экономическую эффективность в современных рыночных условиях. . .>.
Повезло Марксу.

> Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших
> поколений советских людей священными символами.

и чтобы разрушить коллективную память советских людей об их
анти-эксплуататорских идеалах лучше всего и дискредитировать священные
символы. О борьбе со <священными символами> много написано в книге
Кара-Мурзы <Манипуляция сознанием>, в этом он специалист

> прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и в его свете мы попадаем
> в категорию архаических народов,

сегодня даже до чеченцев дошло, что они <архаический народ>, и что со
стороны русских идет прогресс, который дорогого стоит. Всем известно,
насколько была царская Россия прогрессивна в 19-м веке - техника с
Запада, наука с Запада, искусство с Запада, элита на родном языке еле
говорила - а зачем он ей, если все с Запада, включая царскую династию

> Маркс и Энгельс. . . выдвинувшие большую доктрину мироустройства под
> эгидой Запада, одну из основных моделей глобализации с устройством
> мира по принципу <центр-периферия>.

грубый подлог, Маркс был противником схемы центр-периферия, а
сторонником расцвета капитализма во всем мире, только после чего и
должна была, по мнению Маркса, произойти мировая революция. Поэтому
для Маркса смысл захвата Англией Индии был именно в перенесении в
Индию капитализма, после чего и в Индии начали прокладывать железные
дороги и, как писал Маркс, скоро начнут строить паровозы, т.е. и Индия
станет прогрессивной, капиталистической, со своими железными дорогами
и со своими паровозами. А о чем сегодня мечтают россияне? Да о том же,
о технологиях с Запада. Но элита против, так как она тогда не сохранит
свои феодально-сословные привилегии, а то и на нары сядет. Поэтому
столь беспощадно уничтожены наука, добивают образование, народ
превращают в быдло, которому вешают лапшу об особенности русским,
которым все эти прогрессы лишь во вред - главное молиться почаще

> Не немецкие, венгерские или польские рабочие революционны, а немцы,
> мадьяры и поляки. Польша в то время была шляхетской, и о наличии в
> ней революционного пролетариата говорить не приходится.
> Революционность выступает у Энгельса как присущее полякам этническое
> качество

грубый подлог, марксизм считает не только рабочих революционными, при
рабовладении революционными могут стать феодалы, при феодализме -
капиталисты, при капитализме - рабочие, революционна та группа,
которая олицетворяет собой прогресс, когда ее время проходит, та же
группа становится контрреволюционной, так как сопротивляется новой
общественной формации

> Представления о народах самих Маркса и Энгельса были унаследованы от
> романтической немецкой философии, согласно которым народам присущи
> качества, порожденные <кровью и почвой>.

грубый подлог, Маркс стоял на позициях Просвещения, он отрицал
особость культуры, считая ее эфемерной (о чем Кара-Мурза просто не мог
не читать в <Поминках по Просвещению>, идеи откуда так любит
излагать), а вот Гитлер стоял на идеях <крови и почвы>, понося поэтому
интернационализм Маркса, считая как и Кара-Мурза интернационализм
хитрой уловкой, чтобы разрушить единство народов.

> В целостном виде теорию нации основоположники марксизма не изложили.
> Это сделал австрийский марксист О. Бауэр, его книга <Национальный
> вопрос и социал-демократия> была издана в 1909 г. на русском языке в
> Петербурге. Из ее положений исходили и российские марксисты. Бауэр
> продолжает традицию немецкого романтизма и представляет нацию как
> общность, связанную кровным родством - <общей кровью>

грубый подлог, у Маркса была четкая и ясная теория наций. Маркс
писал, что все национальные противоречия мгновенно исчезнут при победе
пролетариата над капитализмомю. В марксизме происхождение наций
связывается с победой внутри государств общего рынка товаров и общего
рынка труда при капитализме (а не "общей кровью"), которые объединили
и сделали одинаковыми разномастные племена, до этого могшие
существовать автономно (при натуральном хозяйстве). При победе же
пролетариата нации должны исчезнуть полностью, так как исчезнут
созданные капиталистами национальные государства.

Кара-Мурза не может не знать позиции Маркса по нац вопросу, так как
тема подымалась на форуме и он принимал в участие в обсуждении

> мировая революция призвана. . . Она должна погубить большие и малые
> народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных

Малые народы при капитализме умрут, так как не способны организовать
внутри себя общие рынки товаров и капитала, и поэтому проиграют в
конкурентной борьбе. Это естественный процесс, и не только Маркс, все
здесь мало что способны сделать, малые народы затираются
капиталистическими рынками автоматически и их представители
растворяются среди больших народов - соседей. Поэтому, единственный
способ элит малых народов сохранить свою власть над своими людьми, это
примкнуть к силам реакции, пытающимися остановить общественный
прогресс при помощи насилия. Именно в этом смысле ведущие марксисты,
включая Ленина, и высказывались неоднократно о реакционности <малых
осколков>. Та же логика применима и к большим народам, элиты которых
пытаются при помощи реакции затормозить развитие, чтобы сохранить свое
паразитическое существование. Но если находятся силы, которые начинают
противостоять реакции, тогда народ начинает двигаться по пути
прогресса (в данном переводе - <становится прогрессивным>), и он в
конкурентной борьбе одерживает верх над другими. Как пишет Маркс,
даже не смотря на возможные преступления при этом, общим результатом
будет продвижение прогресса, хотя и достанется кому-то конкретно, но
большинство от этого выиграет. Это не Маркс устраивает соревнование,
мир так устроен, если не сожрет первый второго, то сожрет второй
первого, Маркс лишь пытается показать, в каком случае увеличится
<прогрессивность>, и вполне откровенно приветствует ее увеличение.
Трактовать же позицию Маркса как призыв <мочить в сортире> все не
западные народы есть грубый подлог, попытка приписать Марксу идеи
Гитлера, и автор совсем не зря старается располагать фамилию Маркса
рядом с фамилией Гитлера, метод создания подсознательной ассоциации
(см. <Манипуляция сознанием> автора).

> Он пишет в другой статье (<Демократический панславизм>): <На
> сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых
> контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским
> была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
> страстью. . . Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции:
> в России. . . и никакие фразы и указания на неопределенное
> демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к
> нашим врагам, как к врагам

Интересно, а что хочет К;ара-Мурза от революционеров, чьих братьев по
борьбе русские войска только что перетыкали штыками и перевешали?
Россия всеми верхами считалась тогда спасителем Европы от
революционеров.

> Понятно, насколько актуальными стали эти формулировки в октябре
> 1917 г., когда к власти в России пришла марксистская партия, которая
> в 1914 г. выдвинула лозунг поражения России в войне

Очередной подлог, чтобы выставить марксистов русофобами. На
Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ), но
большинство делегатов не поддержало Ленина. Из-за этого вопроса и
произошел разрыв с вождями 2-го интернационала, социалистического,
был после революции 1917-го образован 3-й интернационал,
коммунистический. Собственно, революция 1917-го, пользу от которой
Кара-Мурза не отрицает (пока), и стала результатом позиции Ленина в
отношении 1-й мировой войны (в войсках постоянно велась антивоенная
марксистская пропаганда).