От Игорь Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 13.11.2007 12:07:36 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Культура; Версия для печати

Re: Разбор анализа

>> Здесь происходит уже полномасштабная подмена проблемы культуры и
>> духовности вместе со смешением социального и культурного контекстов.
>
>В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
>замерить "духовность общества".

Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не значит, что электрона не существует.

>> Секрет манипуляции очень прост - подменяем нравственные проблемы
>> социальными, выделяя их и прямо связываем выбранную социальную проблему с
>> нравственностью одной страны, а отсутствие социальной проблемы - с
>> <<безнравственностью>> другой. Другой пример такой же манипуляции ниже:
>
>Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.

Это материалистическая гипотеза.

>> <<Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев. Где ежегодно проходят парады любви. Где в церквях
>> крайне мало прихожан даже по воскресеньям. Это прекрасные страны!>>
>
>> 4. Все в совокупности утверждения являются верными. Да, в Европе много
>> секс-шопов, проходят демонстрации и парады любви и мало прихожан. Но
>> религиозно-культурный контекст перемешан. Скрытый от сознания читателя
>> вывод - прекрасная страна та, в которой много секс-шопов и
>> гомосексуалистов - можно считать <<доказанным>>. Это еще один
>> манипулятивный прием (<<скрытый вывод>>).
>
>Не думаю, что это именно манипуляция. Это просто ошибочный вывод. Никакой
>причинной связи между секс-шопами и уровнем жизни нет. Эти вещи определяются
>другими факторами, которые автор вынес за скобки.



>> 5. Ложные высказывания. <<Это прекрасные страны! Прекрасные, потому что
>> насильственная смерть одного человека для них - национальная трагедия.>>,
>> <<...на их территории никто никого не угнетает>>, <<...как показывает
>> мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее терпимо относятся ко всему
>> разнообразию вероисповеданий.>>,
>
>> Можно разобрать каждое это ложное высказывание и доказать его ложность.
>> Первое высказывание - <<насильственная смерть одного человека для них -
>> национальная трагедия>>. Запад не скорбит ни о гибели Милошевича, ни о
>
>Это утверждение примерно соответствует действительности. Манипуляция уже у Вас.
>Цитата относится к западному обществу. Действительно, убийство человека (например, ребёнка) на Западе
>часто является национальной трагедией. Об этом будут писать все газеты.

У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.

>> на территории европейских стран <<...никто никого не угнетает>>. Простите,
>> а как же низшие классы (до 20% населения, а в каких-то странах до 35-40%)?
>
>Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%. В UK вроде бы 19%.
>Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.

Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально цивилизованное существование - это не угнетение? На Западе даже то, что находится в национальной собственности по сути является собственностью правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры правительственной собственности вполне достаточны, чтобы всем нуждающимся дать на ней работу.

>> А как же работорговля с целью продажи органов и сексуальная работорговля,
>> похищения детей педофилами? И это то, что творится <<внутри>> этих стран.
>
>Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.

От этого подобные явления не исчезают.

>> А есть еще вывоз капитала из беднейших стран и вмешательство в чужие
>> страны, разжигание войн и конфликтов. Да руки каждого европейца в крови до
>
>Какой ещё "вывоз капитала"?

Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.

>> цивилизаторской (угнетающей) ролью в мире. Пара слов о нерелигиозных
>> людях. Они вовсе не относятся терпимо ко всему разнообразию
>> вероисповеданий. Более того, нерелигиозных людей не существует, есть
>> <<секулярные люди>> (многие европейцы), исповедующие философско-научную
>> систему светского <<гуманизма>>.
>
>Последнее утверждение ложно.

>> Они запрещают носить кресты и хиджабы,
>
>Ложное утверждение. Только в определённых местах (школах и гос. учреждениях).

Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того, является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим. Кроме того эти запреты введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует ожидать "продолжения банкета". Например запрета носить религиозные принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет сатанистов. Далее могут последовать команды на снос христианских храмов, так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости ( невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.

>> считают всякое вмешательство религии в политику и жизнь общества -
>> насилием над личностью.
>
>Ну да. Нужно иметь границу, отделяющую от абсурдности. Ваше возражение - абсурдно.

Александр просто констатирует факт, что такой границы теоретически нет в современных европейских практиках. Практически она еще остается, хотя и в сильно размытом виде в виду еще не полного исчезновения приверженности к традиционным ценностям. Но эта приверженность уже лишена какого-либо идейного обоснования в целом.

>В духе: они, такие нехорошие, запрещают убивать и грабить.

>> будешь лезть - получишь!>>. Например, откуда такое негативное отношение к
>> исламскому миру? А просто потому, что там общества теократические и у них
>
>Действительно, откуда. Наверное, Вы придумали?

Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших протест по всему мусульманскому миру. Затем всем известен факт военного второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и Афганистана. Есть множество других фактов.

>> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>
>Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.

>> предъявляют претензий. А они и не предъявляют, т.к. уже сами стали
>> христианами во многом по названию. Далее. Число секс-шопов я не считал и
>
>Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".

Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских храмах.

>> не устанавливал взаимосвязь между ним и количеством преступлений. Но автор
>> видимо посчитал. Пусть. Даже если принять это высказывание и посмотреть
>> что получится, то мы увидим несоответствие. В США например много
>
>Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать, что неабсурдной причинной
>связи тут нет.

Бредовое оно несомненно, но автор его опубликовал. Значит либо первичный манипулятор ( циник), либо вторичный - сам верит в абсурд.

>> 1. Первая часть - <<авторы документа или непрофессионалы или прагматики и
>> циники>>. Цель - дискредитация авторов.
>> 2. Вторая часть - <<Лермонтов и Тинто Брасс - одинаковы>>. Десакрализация
>> русской классики.
>
>Да, размывание её авторитета в способности выносить суждения по этому вопросу.

>> 3. Третья часть - <<Духовность зависит от уровня жизни>>. Цель-
>> Манипуляционное противопоставление <<Россия-Запад>>.
>
>Не уверен, что именно этот тезис присутствует.

>> 4. Четвертый тезис. Запад - это социальный рай с бездуховным содержанием.
>> Цель - доказать, что чем гедонистичнее мораль, тем лучше социальное
>> положение.
>
>Автор не утверждает, что Запад бездуховен. Он изложение строит на контрастах.
>Нужно это учитывать.
А где у автора утверждения про духовность Запада? Про парады "любви" и национальные трагдии в связи с убийствами своих людей? Так и дикари, когда убивают членов их племени, тоже не радуются.

>> 5.Общий вывод: цензура не нужна, т.к. бездуховный Запад лучше живет, чем
>> "нравственная" Россия.
>
>Этот вывод некорректен у Вас. У автора: Запад без цензуры живёт хорошо. Вывод:
>цензура в России не нужна.

Статья автора прямо называется - "Бездуховность это прекрасно"

>--------------------

>Также в ответ на реплики Игоря:

>> Там полно наркоманов и проституток, много употребляющих слабые наркотики и
>> среди подростков.
>
>Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу населения.

Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.

>> Чего там нюхают и как живут там подростки - достаточно проглядеть ихние
>> книжки, ныне широкопредсавленные в наших магазинах такими корифеями как
>> Уэлш, Паланик и другие.
>
>Да, по книжкам в наших магазинах будем определять, как живут там подростки.

По запападным книжкам западных свременных авторов, широкоиздающимся в первую очередь на самом Западе .

>> >Есть страны, где секс-шопов почти столько же, сколько магазинов детских
>> игрушек. Где регулярно проходят демонстрации в защиту угнетаемых тибетцев,
>> дарфурцев, бирманцев.
>> Лжет. Не проходят там такие демонтсрации.
>
>Лжёт как раз Игорь, потому что прекрасно известно, что демонстрации проходят достаточно регулярно. И не стыдно Игорю?

ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном экономических споров с правительством и работодателями ( наиболее массовые), затем уже идут демонстрации протеста против политики своего же правительства, ведущего войну, например в Ираке. Основной мотив - чтобы не посылали туда своих солдат, так как он дети американских граждан. Протестов против набора в качестве пушечного мяса украинцев, эстонцев, японцев и прочих пакистанцев не имеют места быть, хотя они тоже чьи-то дети.

>> >Потому что на их территории никто никого не угнетает.
>> Опять лжет. Там угнетают хотя бы наших девушек, которых используют в
>> проституции, изъяв документы.
>
>Так они же сами поехали?

Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают обманом, обещаю вполне приличную работу.

>> >Потому что в армии нет дедовщины.
>> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>
>И каким же образом это было установлено?

Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.

>> >Потому что, как показывает мировой опыт, нерелигиозные люди наиболее
>> терпимо относятся ко всему разнообразию вероисповеданий.
>> Это когда провозглашают, что верующие должны поставить права человека выше
>> своей веры, а на работу запретили приносить рождественскую символику под
>> предлогом того, что это де оскобляет неверующих во Христа.
>
>Да, из уважения к правам представителей других религий. Очень трудно уважать
>мнения других людей, не так ли?

Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет христиан. Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются. Что и требовалось доказать. Приоритет отдается представителям "других религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то есть сектантам и сатанистам. Ситуация таким образом состоит в том, что невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет будет отдан чему-то одному.

>> >Правда, еще меньше преступлений в теократических обществах. Но социальные
>> статусы женщины и мужчины там не равны.
>> И это плохо?
>
>Плохо, очень плохо. А Вы предпочитаете, когда жена и дети - рабы мужчины?

Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.