Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Alexandre Putt
	Дата	24.11.2007 21:12:46
	Рубрики	Манипуляция; Культура;

Потому что у Вас превратные представления о христианстве

Типа "Бог есть любовь" и всех помилует, как бы не грешили. И жертв и палачей.

>Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
>много несущественного.

>Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
>экономическим положением и "толерантностью".

И я тоже.

>Бедность бывает этнической
>(как в США - дискриминация чёрных).

Если Вы заявите в США публично, что там существует дискриминация черных - Вас потащят в суд.

>Но тогда Вы должны по крайней мере
>искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
>марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)

Там и белые есть среди нищих и бездомных.

>Вот Вы утверждаете:

>> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
>> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
>> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
>> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
>> общин в конце средневековья.
>
>Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
>General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
>являются различные американцы.

На Западе человека можно совершенно законным путем лишить собственности, обеспечивающей существование своим трудом - т.е. обеспечивающей достойный человека образ жизни. Вот что я имею в виду. Ни в СССР, ни в земельной общине Царской России этого было сделать нельзя. Община гарантировала земельный надел, СССР гарантировал работу на общественных средствах производства.

>Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
>и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
>всегда принадлежала им? А как же феодалы?

Там были разные случаи - сгоняли и с арендованной и со своей земли причем законным путем - по решению Парламента , а затем вешали за бродяжничнество или отдавали в работные дома.

>Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
>другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?

У меня не было тезиса оюб отсутствии терпимости к другим национальностям - я говорил о нетерпимости к нелиберальному образу жизни.

>Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":

>> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
>> добровольное
>> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.
>
>> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
>> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
>> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
>> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.
>
>Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
>ГазПром - государственная структура?

Вы наверное не станете отрицать, что СССР был разрушен в результате холоднйо войны против него. Следствием разрушения СССР стало и разрушение внутренненго хозяйственного механизма, обеспечивающего разделение труда ( Госплана) и даже финансовой системы страны. Сейчас в стране нет суверенной финансовой системы, нет внутреннего механизма, обеспечивающего разделение труда и сбыт продукции на внутреннем рынке. Соотвесттвенно Газпром не может в отсутствие такого механизма поставлять продукцию на внутренний рынок в потребном для нормального развития количестве. У него нет выбора - либо сильно снизить производство, либо продолжать поставлять газ за бесценок на Запад ( точнее за бумажки или цифры в компьютере, которые не могут быть отоварены).
В Китае тоже нет такого механизма, если Запад не сможет в результате финансового кризиса покупать китайские товары - экономика Китая встанет - у него тоже нет внутренней системы разделения труда, Китай сам себе не хозяин, он слуга, обслуживающий Запад и его потребности, если Запад не будет платить - Китай остановит свои производства.

>Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.

>Вы говорите:
>> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
>> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
>> где бы то ни было - есть оскорбление.
>
>Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
>Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
>вне этих мест - Ваше дело.

Это у Вас речи не шло о "где бы то не было", а у меня шло, и я утверждаю, что снимать символы своей веры в любом общественном месте для христианина и мусульманина есть оскорбление. Это так трудно для понимания?

>Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.

Что значит недопустимо? Современнные неверующие считают, что оскорбление христиан и мусульман вполне себе допустимо в светском государстве. А вот оскорбление педерастов - недопустимо, и даже подводят под это законодательную базу.

>Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
>от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?

Это называется резонерство - придумывание нереализуемых на практике примеров. С чего это христиане станут отказываться от медицинской помощи? Нет в христианстве причин для таких отказов.

>Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.

Совершенно верно. Придумайте здравые аргументы, а не резонерство.

>Ключевое Ваше утверждение:

>> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
>> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
>> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
>> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.
>
>Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений.

Нет не отрицаю, ведь чужие мнения и убеждения в большинстве случаев могут прямо и не противоречить собственным. Например касаться другой тематики, сферы интересов либо могут подходить к сходным вопросам с других сторон, давая сходные выводы. Я же говорю об убеждениях, противоположных собственным, напрочь отрицающих все то, что считаешь истинным, прекрасным и добрым. Естественно их уважать невозможно, не будучи шизофреником.

>Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.

Для христианина, как и для любого религиозного человека, естественно, существует строгое разграничение добра и зла, и со злом действительно следует бороться. Именно это и завещал Иисус Христос. Это, что ново для Вас? Вы очевидно думали, что христианин может вполне себе жить со злом бок о бок и не обращать на него внимание - и даже уважать его? Это Вы насмотрелись на современных западноевропейских "христиан", у которых вера давно мертва.

>И из него следует практика:

>> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
>> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в Манеже,
>> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.
>
>Хорошие же христиане, избили "негодяя".

Да хорошие. Еще раз повторяю. У Вас превратное представление о христианстве. В принципе такое, какое с подачи Льва Толстого, сложилось у значительной части русской интеллигенции. Но я напомню Вам, что именно за подобные взгляды ( непротивление злу насилием) Толстого и отлучили от Церкви. Христианин не может не пресечь творящееся зло, не может не защитить убиваемую или насилуемую жертву от злодея в том числе и силой оружия, если нет других средств, не может не пресечь творящееся глумление над христианскими святынями прямым действием. Могу порекомендовать прочитать, например И. Ильина "О сопротивлении злу силой" - там очень четко анализируются еретические взгляды Толстого, которые к сожалению стали знаменем довольно большого числа русских интеллигентов.

>При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
>сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".
>Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
>сиюминутных чувств.

Церковь располагает четкими критиериями зла.