От Scavenger Ответить на сообщение
К Alexandre Putt
Дата 16.11.2007 17:32:55 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Культура; Версия для печати

Re: Ответ на...

>> духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете спорить, что нравственность существует?

>Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.

Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших религиозных традиций, возникших в разных культурах?

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе. Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные корни.

>А что такое нравственность? И какие же тут внесоциальные корни? Что такое культура? "Всё, что не природа". Т.е. нравственность имеет какое-то природное обоснование?

Судите сами. Выше я привел обоснование.

>> Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод",
>> если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует
>> эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо
>> набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь
>> существует только в уме автора, если существует).

>Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории вообще
повсеместна. Один Паршев чего стоит.

А что там особенно бредового?

>> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

>Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?

Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

>> >Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
>> Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов, который опровергают эту цифру.

>Ссылку.

Долго искать буду. Но найду. Пока замнем. Это дискуссия со Скептиком.

>> Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту. Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы - экономическое, политическое, духовное.

>У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое угнетение в принципе?

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно. Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100 тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не жарко.

>Это попытка манипуляции. Типа 100 тыс педофилов каждый вечер соблазняют по юноше, а полиции - наплевать.

Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то, что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали кого-то. Какого-то ребенка.

>Есть всё же разница между, например, учётом наркоманов и наркоторговлей. Из первого Вы почему-то делаете вывод, что нет борьбы со вторым.

Не делаю.

>> В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

>И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

Поскольку, вероятно их не было вообще.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
>> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
>> стран".

>Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу - это уже сбой в системе национальной безопасности.

>Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP). Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

Я не о нефти говорил.


>> >Последнее утверждение ложно.
>> Почему?

>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.

У религии существует по крайней мере следующие признаки:

1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
4) Ритуалов практически не имеет.

По 2,5 признакам совпадает с религией.

>> Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не
запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

>Последнее утверждение - спекулятивное и не имеет оснований.

Возможно. Это не отменяет основного утверждения.

>Реально делается много для защиты тех же прав меньшинств. Что касаетя запрета огульной религиозной пропаганды, то её можно понять. Ведь дело касается школы
и гос. учреждений (в светском государстве!).

Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не касается. С самой либеральной точки зрения.

>Никто не запрещает Вам носить крест. Запрещено носить вызывающие предметы, которые недвусмысленно указывают на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

>Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

>> Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие - это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как понимать вашу метафору?

>Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы. Оптимальный возраст для этого -около 30 лет. Минимум - совершеннолетие.

В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже мораль формируется в период созревания личности. А потом только видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет очень тяжело сделать осмысленный выбор.

>Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.

Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную идею.

>Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.

Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

>Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции. я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.

А я не хочу, чтобы школу в свою вотчину превращали тоталитарные секты и секулярные гуманисты. Вы кстати, забываете, что атеистов (сознательных) в России 15%, а верующих - 7%. Так что надо договариваться друг с другом. Мы - меньшинства.

>* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах культурного воспроизводства.

Это само собой.

>> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
>> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
>> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
>> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

>Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании в Средние века.

Однако он растет именно оттуда. Этот расизм никуда не делся, он просто латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают шок.

>Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

>Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу. Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии, арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

Да. Я в курсе. Это провоцирует этнические конфликты, но не только это.

>Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

>Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

Да, в этом вы правы.

>> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
>> Почему?

>Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов. Тут и пробема социальной обустроенности,
и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

Ну вот вы и перечислили основные причины. И я полностью с вами согласен. Но неприятие мигрантов - одна из этих причин. Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы
во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток прихожан резко сокращается.

>Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе 80-90% населения - верующие.

А у нас 60% верующие. И что?

>Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты веровать.


>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
>> больше на душу населения.
>> То есть уподобиться автору статьи?

>Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

Нет, я с вами согласен. Мне это очень не очевидно. Зато мне очевидно, что у нас проституция не от хорошей жизни происходит и обусловлена социальными причинами.

>> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен быть очевиден.

>Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

Я знаю. Выступает. Но бессильно помешать этой кампании.

>>Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
гедонизм.

>Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока. Более того, решение об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.

Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается: "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

>Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии. Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
других групп? Нельзя.

Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

С уважением, Александр