Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ответ на...

От	Scavenger
К	Alexandre Putt
Дата	16.11.2007 17:32:55
Рубрики	Манипуляция; Культура;

Re: Ответ на...

>> духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете спорить, что нравственность существует?

>Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.

Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших религиозных традиций, возникших в разных культурах?

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе. Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные корни.

>А что такое нравственность? И какие же тут внесоциальные корни? Что такое культура? "Всё, что не природа". Т.е. нравственность имеет какое-то природное обоснование?

Судите сами. Выше я привел обоснование.

>> Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод",
>> если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует
>> эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо
>> набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь
>> существует только в уме автора, если существует).

>Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории вообще
повсеместна. Один Паршев чего стоит.

А что там особенно бредового?

>> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

>Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?

Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

>> >Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
>> Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов, который опровергают эту цифру.

>Ссылку.

Долго искать буду. Но найду. Пока замнем. Это дискуссия со Скептиком.

>> Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту. Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы - экономическое, политическое, духовное.

>У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое угнетение в принципе?

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно. Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100 тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не жарко.

>Это попытка манипуляции. Типа 100 тыс педофилов каждый вечер соблазняют по юноше, а полиции - наплевать.

Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то, что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали кого-то. Какого-то ребенка.

>Есть всё же разница между, например, учётом наркоманов и наркоторговлей. Из первого Вы почему-то делаете вывод, что нет борьбы со вторым.

Не делаю.

>> В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

>И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

Поскольку, вероятно их не было вообще.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
>> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
>> стран".

>Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу - это уже сбой в системе национальной безопасности.

>Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP). Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

Я не о нефти говорил.

>> >Последнее утверждение ложно.
>> Почему?

>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.

У религии существует по крайней мере следующие признаки:

1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
4) Ритуалов практически не имеет.

По 2,5 признакам совпадает с религией.

>> Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не
запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

>Последнее утверждение - спекулятивное и не имеет оснований.

Возможно. Это не отменяет основного утверждения.

>Реально делается много для защиты тех же прав меньшинств. Что касаетя запрета огульной религиозной пропаганды, то её можно понять. Ведь дело касается школы
и гос. учреждений (в светском государстве!).

Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не касается. С самой либеральной точки зрения.

>Никто не запрещает Вам носить крест. Запрещено носить вызывающие предметы, которые недвусмысленно указывают на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

>Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

>> Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие - это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как понимать вашу метафору?

>Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы. Оптимальный возраст для этого -около 30 лет. Минимум - совершеннолетие.

В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже мораль формируется в период созревания личности. А потом только видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет очень тяжело сделать осмысленный выбор.

>Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.

Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную идею.

>Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.

Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

>Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции. я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.

А я не хочу, чтобы школу в свою вотчину превращали тоталитарные секты и секулярные гуманисты. Вы кстати, забываете, что атеистов (сознательных) в России 15%, а верующих - 7%. Так что надо договариваться друг с другом. Мы - меньшинства.

>* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах культурного воспроизводства.

Это само собой.

>> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
>> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
>> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
>> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

>Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании в Средние века.

Однако он растет именно оттуда. Этот расизм никуда не делся, он просто латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают шок.

>Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

>Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу. Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии, арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

Да. Я в курсе. Это провоцирует этнические конфликты, но не только это.

>Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

>Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

Да, в этом вы правы.

>> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
>> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
>> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
>> Почему?

>Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов. Тут и пробема социальной обустроенности,
и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

Ну вот вы и перечислили основные причины. И я полностью с вами согласен. Но неприятие мигрантов - одна из этих причин. Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы
во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток прихожан резко сокращается.

>Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе 80-90% населения - верующие.

А у нас 60% верующие. И что?

>Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты веровать.

>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
>> больше на душу населения.
>> То есть уподобиться автору статьи?

>Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

Нет, я с вами согласен. Мне это очень не очевидно. Зато мне очевидно, что у нас проституция не от хорошей жизни происходит и обусловлена социальными причинами.

>> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен быть очевиден.

>Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

Я знаю. Выступает. Но бессильно помешать этой кампании.

>>Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
гедонизм.

>Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока. Более того, решение об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.

Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается: "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

>Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии. Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
других групп? Нельзя.

Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	24.11.2007 14:29:56

Странные критерии

> >Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это
> методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.
> Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших
> религиозных традиций, возникших в разных культурах?

Такой схожести не существует. Вы рассматриваете мораль слишком узко. Я не разделяю
сферу поведения от морали, поэтому по большому счёту для меня у этой категории
нет самостоятельного значения.

Поэтому должно быть понятно, что никакой схожести нет: есть межкультурные различия.

И мое воззрение единственно научно, социально, рационально и перспективно в плане практики.

Ваше воззрение (мораль - от бога) совершенно бесполезно в социальной практике и только затрудняет понимание общественных проблем.

> >Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории
> вообще
> повсеместна. Один Паршев чего стоит.
> А что там особенно бредового?

Это уже обсуждалось там много и так части, что мне неудобно повторяться.

> >> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех
> же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.
> >Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?
> Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о
> событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

Я подразумевал, что для принятия Вашего утверждения требуется (мне или Вам) проанализировать западную прессу.

> Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое
> угнетение в принципе?

Нет, конечно, но автор статьи не говорит об экономическом угнетении. Так какой смысл его обсуждать?

> Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то,
> что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали
> кого-то. Какого-то ребенка.

Это домыслы. Кроме того, я предпочитаю осторожно обращаться с любой озвученной статистикой без ссылок.

> >И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?
> Поскольку, вероятно их не было вообще.

Почему Вы так считаете? Для этого нет оснований.

Т.е., допустим, если исходить из воображаемой "психологической" теории педофилии, то
количество педофилов на душу населения должно быть постоянным.

Или Вы предпочитаете социальную теорию педофилии? Но тогда её надо хотя бы примерно обозначить.

В таком случае Вам также придётся отказаться от Ваших воззрений на мораль (если мораль - от бога, то
Вы никак не можете объяснить определённое количество педофилов)

> >Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.
> Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я
> вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу -
> это уже сбой в системе национальной безопасности.

Чтобы что-то вывезти, требуется что-то продать. Соответственно нет речи о западном факторе.

> У религии существует по крайней мере следующие признаки:

> 1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
> 2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо
> жестким образом (опытно)
> 3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых
> адептов
> 4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я не думаю, что Ваши признаки корректны на 100%. Всё же лучше обратиться
к хорошим источникам (вот только в наших современных философских словарях
качество материалов ниже критики). Сам я тоже не смогу дать адекватное перечисление.

Прежде всего Вы не называете наличие сверхъестественного.
Это принципиальная разница между религиозным сознанием и сознанием атеиста.
Т.е. вера в существование чудес, вера в неэмпирические сущности и т.п.

Дальше, религиозное чувство. Это особый психический феномен. Суть его можно пытаться
раскрыть по-разному. Мы уже говорили раньше о вере в абсурд, об иррациональном исступлении.

Дальше, "тотем" - существование объекта поклонения, например, через жертвоприношение. Это Ваш пункт 1)

"Табу" - существование системы специфичных норм. К сожалению, мне трудно будет
раскрыть специфику. Например, такие нормы могут регламентировать "общение" с потусторонним миром.
Трудно обосновать именно религиозный характер системы запретов. Но, пожалуй, существование запретов само по себе важно. Ваш пункт 4) - частично.

Ваш пункт 2) корректен (тесная связь религии и мифа), но недостаточен.

Пункты 3) и 4) отчасти связаны с социальной ролью религии, поэтому частично некорректны.
Например, ритуалы (точнее, церемонии по Веблену) - это вообще стандартная характеристика абсолютно всех общественных процессов.

Т.е. любое закрепление общественной деятельности ведёт к формированию "церемоний". Поэтому пункт 4) некорректен как признак.

Точно также как и наличие общины. Общины образуются как часть общества (например, профессиональная или этническая), поэтому признак некорректен.

> Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать,
> что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

Главного всё же не назвали.

> 1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание,
> авторитет, опыт)

Это не так. Никто не поклоняется "основной теореме алгебры". Т.е. нет аналогичного по смыслу действия.

> 2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем
> извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном
> прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.

Ошибаетесь. Научное мышление принципиально противостоит мифу. Это следует хотя
бы из того, что миф - это полное описание действительности.

Научное же знание - всегда частичное описание.

Что касается перечисленных Вами "мифов", то это отчасти общественные убеждения (и потому не касаются атеизма),
либо не распространённые убеждения вовсе.

> 3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых
> полуобразованных интеллигентов (адептов)

Иерархия существует в любой организации.

> 4) Ритуалов практически не имеет.

Ну как же ;) А хотя бы церемония выпуска студентов?

Церемоний в учебной деятельности - очень много. И это связано с её общественным характером.

> Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не
> касается. С самой либеральной точки зрения.

Так никто Вам не препятствует носить крестик на цепочке.

Но вот если Вы наденете большущий золотой крест на внушительной цепи, да поверх одежды,
а затем отправитесь в мечеть, то Вас не поймут, Вы встретите неодобрение.

> А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

Предлагаете мусульманок фотографировать на паспорт в хиджабе? :)

Опыт ряда стран подсказывает, что мусульмане прекрасно адаптируются к современному образу жизни. Например, Турция.

> >Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.
> Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с
> проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

А мне - неприятно.

> В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности
> формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже
> мораль формируется в период созревания личности. А потом только
> видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет
> очень тяжело сделать осмысленный выбор.

Бог - это не культурная ценность. И мировоззрение - это не культурная ценность. Мировоззрение формируется поздно и нередко кардинально меняется к поздней зрелости.
Школа должна давать взвешенный и осторожный взгляд на мир, не более того.

> Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой
> идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность
> педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную
> идею.

Простор для волюнтаризма педагога крайне ограничен и охватывает разве что
такие общественно вредные предметы, как обществоведение, право, экономика и т.п. Т.е. только 9-11 классы.

При должном внимании к наполнению этих предметов ущерб можно минимизировать (а экономику вообще убрать из школьной и университетской программы).

> >Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде
> специальных занятий в школе.
> Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия
> родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

Нет, в данном случае Вы менее либеральны.

> >Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в
> Испании в Средние века.
> Однако он растет именно оттуда.

Скорее тут политический подтекст.

> Этот расизм никуда не делся, он просто
> латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают
> шок.

Это мнение не имеет оснований. На Западе очень многое делалось для избавления от
расизма. И делается прежде всего людьми, которые там живут.

> Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут
> относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны
> и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают
> возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной
> смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

Вы сгущаете краски. Основные мотивы, пожалуй, профессиональная устроенность
и/или повышение уровня жизни.

> Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

Само собой. Запад - это цивилизация цинизма.

> Тот же процесс происходит у нас. Количество
> оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше).

Это не соответствует действительности. По крайней мере среди старших поколений
религиозность повсеместна. А эти поколения - основная часть граждан.

> Во-вторых, храмы
> во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток
> прихожан резко сокращается.

Это всё пустые утверждения. Нужно брать статистику. (хотя действительно популярность религии уменьшается за прошедшие 1,5 века).

> >Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на
> Западе 80-90% населения - верующие.
> А у нас 60% верующие. И что?

У нас только 4-7%

> Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты
> веровать.

В анкете около 15 пунктов с различными добропорядочными конфессиями.

>> по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
>> встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было
>> справедливым.
> Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше
> реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть
> распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается:
> "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

Это разумное решение, направленное на снижение этнической напряжённости.
Неужели это не видно? Хиджаб и распятие - это средство самоидентификации.
Самоидентификация стимулирует возникновение конфликтов. Т.е. в Европе реально
пытаются не дать этническим процессам пойти на самотёк - чего не скажешь о России
с её "чурками" и "таджстроями". Одно только неконтролируемое слово создаёт непреодалимую пропасть
между этносами. В США люди всё же поумнее будут, поэтому за "негра" придётся отвечать.
Т.е. там есть понимание того, что такое этнический конфликт и как его обуздать.
И есть люди, которые пытаются это сделать.

В России - нет. Флаг в руки.

>> Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение
>> ради уважения других групп? Нельзя.
> Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

Т.е. насильственное (и недемократическое) введение ОПК - это "расширение прав всех"?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	17.11.2007 16:09:16

Вы это серьёзно?

>>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.
>
>У религии существует по крайней мере следующие признаки:

>1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
>2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
>3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
>4) Наличие ритуалов поклонения священному.

>Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

>1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
>2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
>3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
>4) Ритуалов практически не имеет.

>По 2,5 признакам совпадает с религией.

Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа? Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 23:35:55

Re: Вы это...

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Наука поклоняется истине, религия поклоняется истине, добру и красоте, - в христианстве все это воплощено в Боге и имеет свой источник в Нем. Так что религия науке не противоречит, так как не отрицает истину, а вот атеистичнескому научному мировоззрению противоречит, поскольку оно влезает уже не в свою епархию и не имея доказательств безуспешно пытается опровергнуть то, во что не верит.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец,

Жрец не может быть исследователем?

>и излагаете не теории, а сакральные мифы

в науке излагаем теории- он в гуманитарной области, я в технической. Но наукой все не исчерпывается.

>в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Нет, это хоть и не наука, но и не мракобесие, а религия.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 20:02:49

Re: Серьезно.

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.11.2007 20:02:49)
Дата	17.11.2007 23:49:08

Re: Тем хуже для Вас.

>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями). Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием ( попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием). Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.

>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени. И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 23:49:08)
Дата	18.11.2007 18:20:11

Re: Тем хуже...

>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.

Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.

Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.11.2007 18:20:11)
Дата	19.11.2007 01:01:43

Re: Тем хуже...

>>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.
>
>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику , переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу. а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

>>Научная мифология это нонсенс, научное мировоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.
>
>Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

>>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.
>
>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>
>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются, хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

>>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?
>
>>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.
>
>Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

Всё то вы перепутали - «человек мера всех вещей» это не гуманисты, а софисты и не в аксиологическом смысле, а в гносеологическом (истинность определяется мнением); индивидуальное бытие как наивысшая ценность это не гуманизм, а экзистенциализм; для гуманистов же высшей ценность выступает деятельность человека как родового существа. которая одновременно оказывается высшей формой движения материи - «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение » (ЭФР44)

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 01:01:43)
Дата	19.11.2007 18:35:52

Re: Теория и реальность

>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,

Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (19.11.2007 18:35:52)
Дата	19.11.2007 21:21:56

Re: Теория и...

>>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.
>
>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.
>
>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

В реальности научно сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.

>>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>
>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.
>
>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова

>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>
>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.

>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>
>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.
>
>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии. что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные ор ношения).

>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>
>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,
>
>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.

>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>
>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 21:21:56)
Дата	20.11.2007 21:17:21

Re: Но он на общество воздействует!

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.11.2007 21:17:21)
Дата	20.11.2007 22:09:39

Re: Так ведь никто и не говорит, что на общество влияет только наука.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (20.11.2007 22:09:39)
Дата	22.11.2007 19:54:13

Re: Дисскуссия заканчивается.

>>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.

>А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.

Согласен.

>>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.

>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.

Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.

>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.

Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.11.2007 19:54:13)
Дата	22.11.2007 21:02:14

Ну что же, давайте завершать эту подветку.

>>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
>
>Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

Подождите — становление вполне познаваемое в эволюционистских и историцистских концепциях, как идеалистическая так и материалистическая диалектика объясняют становление (первая — категорий, вторая — явлений и процессов, этими категориями описываемых). а вот объясняет ли становление «религиозное познание» сильно сомневаюсь. Вы можете развеять мои сомнения только предъявлением объяснения.

>>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
>
>>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
>
>Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

Не понял — «откажитесь от теории и посмотрим что останется от теории»?

От	Игорь
К	Scavenger (16.11.2007 17:32:55)
Дата	16.11.2007 20:05:12

Религия денег имеет иррациональные ритуалы, например шоппинг

>4) Ритуалов практически не имеет.

Да можно растолковать многие вещи, именно как ритуалы.