Форум С.Кара-Мурзы

	От	Alexandre Putt
	К	Scavenger
	Дата	24.11.2007 14:29:56
	Рубрики	Манипуляция; Культура;

Странные критерии

> >Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это
> методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.
> Как тогда объяснить примерно схожие нравственные кодексы крупнейших
> религиозных традиций, возникших в разных культурах?

Такой схожести не существует. Вы рассматриваете мораль слишком узко. Я не разделяю
сферу поведения от морали, поэтому по большому счёту для меня у этой категории
нет самостоятельного значения.

Поэтому должно быть понятно, что никакой схожести нет: есть межкультурные различия.

И мое воззрение единственно научно, социально, рационально и перспективно в плане практики.

Ваше воззрение (мораль - от бога) совершенно бесполезно в социальной практике и только затрудняет понимание общественных проблем.

> >Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории
> вообще
> повсеместна. Один Паршев чего стоит.
> А что там особенно бредового?

Это уже обсуждалось там много и так части, что мне неудобно повторяться.

> >> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех
> же западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.
> >Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?
> Журналист по определению не может не анализировать прессу, когда пишет о
> событиях, а тем более, когда раздает априорные оценки.

Я подразумевал, что для принятия Вашего утверждения требуется (мне или Вам) проанализировать западную прессу.

> Это уже маразм. Если отвергаем марксизм, что, отвергаем и экономическое
> угнетение в принципе?

Нет, конечно, но автор статьи не говорит об экономическом угнетении. Так какой смысл его обсуждать?

> Это не манипуляция. Я дал вам факт. Да, они под присмотром полиции, но то,
> что они педофилы, это значит уже хотя бы по разу в жизни изнасиловали
> кого-то. Какого-то ребенка.

Это домыслы. Кроме того, я предпочитаю осторожно обращаться с любой озвученной статистикой без ссылок.

> >И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?
> Поскольку, вероятно их не было вообще.

Почему Вы так считаете? Для этого нет оснований.

Т.е., допустим, если исходить из воображаемой "психологической" теории педофилии, то
количество педофилов на душу населения должно быть постоянным.

Или Вы предпочитаете социальную теорию педофилии? Но тогда её надо хотя бы примерно обозначить.

В таком случае Вам также придётся отказаться от Ваших воззрений на мораль (если мораль - от бога, то
Вы никак не можете объяснить определённое количество педофилов)

> >Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.
> Да. Только это и называется "вывоз капитала". Коррупция - это когда я
> вывез 1 млн. долларов. А вот если я в год по несколько миллиардов вывожу -
> это уже сбой в системе национальной безопасности.

Чтобы что-то вывезти, требуется что-то продать. Соответственно нет речи о западном факторе.

> У религии существует по крайней мере следующие признаки:

> 1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
> 2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо
> жестким образом (опытно)
> 3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых
> адептов
> 4) Наличие ритуалов поклонения священному.

Я не думаю, что Ваши признаки корректны на 100%. Всё же лучше обратиться
к хорошим источникам (вот только в наших современных философских словарях
качество материалов ниже критики). Сам я тоже не смогу дать адекватное перечисление.

Прежде всего Вы не называете наличие сверхъестественного.
Это принципиальная разница между религиозным сознанием и сознанием атеиста.
Т.е. вера в существование чудес, вера в неэмпирические сущности и т.п.

Дальше, религиозное чувство. Это особый психический феномен. Суть его можно пытаться
раскрыть по-разному. Мы уже говорили раньше о вере в абсурд, об иррациональном исступлении.

Дальше, "тотем" - существование объекта поклонения, например, через жертвоприношение. Это Ваш пункт 1)

"Табу" - существование системы специфичных норм. К сожалению, мне трудно будет
раскрыть специфику. Например, такие нормы могут регламентировать "общение" с потусторонним миром.
Трудно обосновать именно религиозный характер системы запретов. Но, пожалуй, существование запретов само по себе важно. Ваш пункт 4) - частично.

Ваш пункт 2) корректен (тесная связь религии и мифа), но недостаточен.

Пункты 3) и 4) отчасти связаны с социальной ролью религии, поэтому частично некорректны.
Например, ритуалы (точнее, церемонии по Веблену) - это вообще стандартная характеристика абсолютно всех общественных процессов.

Т.е. любое закрепление общественной деятельности ведёт к формированию "церемоний". Поэтому пункт 4) некорректен как признак.

Точно также как и наличие общины. Общины образуются как часть общества (например, профессиональная или этническая), поэтому признак некорректен.

> Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать,
> что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

Главного всё же не назвали.

> 1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание,
> авторитет, опыт)

Это не так. Никто не поклоняется "основной теореме алгебры". Т.е. нет аналогичного по смыслу действия.

> 2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем
> извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном
> прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.

Ошибаетесь. Научное мышление принципиально противостоит мифу. Это следует хотя
бы из того, что миф - это полное описание действительности.

Научное же знание - всегда частичное описание.

Что касается перечисленных Вами "мифов", то это отчасти общественные убеждения (и потому не касаются атеизма),
либо не распространённые убеждения вовсе.

> 3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых
> полуобразованных интеллигентов (адептов)

Иерархия существует в любой организации.

> 4) Ритуалов практически не имеет.

Ну как же ;) А хотя бы церемония выпуска студентов?

Церемоний в учебной деятельности - очень много. И это связано с её общественным характером.

> Поймите, если я ношу крест на цепочке - это мое личное дело. Никого это не
> касается. С самой либеральной точки зрения.

Так никто Вам не препятствует носить крестик на цепочке.

Но вот если Вы наденете большущий золотой крест на внушительной цепи, да поверх одежды,
а затем отправитесь в мечеть, то Вас не поймут, Вы встретите неодобрение.

> А мусульманам как быть? Хиджаб прятать под... под чем?

Предлагаете мусульманок фотографировать на паспорт в хиджабе? :)

Опыт ряда стран подсказывает, что мусульмане прекрасно адаптируются к современному образу жизни. Например, Турция.

> >Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.
> Значит с вами что-то не в порядке. Лично мне не противно видеть девушку с
> проколотой губой, ушами и носом, если она приятный собеседник.

А мне - неприятно.

> В нынешних условиях это выглядит наивно. Вы знаете, что ценности
> формируются у ребенка в период его социализации, сами же пишете,что даже
> мораль формируется в период созревания личности. А потом только
> видоизменяется. Если человеку ничего не говорить о Боге, ему потом будет
> очень тяжело сделать осмысленный выбор.

Бог - это не культурная ценность. И мировоззрение - это не культурная ценность. Мировоззрение формируется поздно и нередко кардинально меняется к поздней зрелости.
Школа должна давать взвешенный и осторожный взгляд на мир, не более того.

> Увы. Квазирелигиозное мировоззрение (неолиберализм, марксизм и любой
> идеологический изм) будет проникать в школу не спросив вас. Через личность
> педагога, который будет к месту и не к месту пропагандировать ту или иную
> идею.

Простор для волюнтаризма педагога крайне ограничен и охватывает разве что
такие общественно вредные предметы, как обществоведение, право, экономика и т.п. Т.е. только 9-11 классы.

При должном внимании к наполнению этих предметов ущерб можно минимизировать (а экономику вообще убрать из школьной и университетской программы).

> >Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде
> специальных занятий в школе.
> Спасибо. А я бы считал ее уместной, если бы она велась с согласия
> родителей-атеистов. Так что я более "либерален".

Нет, в данном случае Вы менее либеральны.

> >Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в
> Испании в Средние века.
> Однако он растет именно оттуда.

Скорее тут политический подтекст.

> Этот расизм никуда не делся, он просто
> латентный, скрытый. Когда он внезапно вырывается наружу многие испытывают
> шок.

Это мнение не имеет оснований. На Западе очень многое делалось для избавления от
расизма. И делается прежде всего людьми, которые там живут.

> Возможен. Люди бегут в зоны комфорта и им наплевать как к ним будут
> относиться - только бы выжить. В их родных странах идут гражданские войны
> и риск погибнуть гораздо выше, чем в западных странах. И они выбирают
> возможные побои, издевательства и нетерпимость европейцев - почти верной
> смерти от голода, бандитов и военных действий у себя в странах.

Вы сгущаете краски. Основные мотивы, пожалуй, профессиональная устроенность
и/или повышение уровня жизни.

> Говорить об абсолютной толерантности Европы - это манипуляция.

Само собой. Запад - это цивилизация цинизма.

> Тот же процесс происходит у нас. Количество
> оцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше).

Это не соответствует действительности. По крайней мере среди старших поколений
религиозность повсеместна. А эти поколения - основная часть граждан.

> Во-вторых, храмы
> во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток
> прихожан резко сокращается.

Это всё пустые утверждения. Нужно брать статистику. (хотя действительно популярность религии уменьшается за прошедшие 1,5 века).

> >Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на
> Западе 80-90% населения - верующие.
> А у нас 60% верующие. И что?

У нас только 4-7%

> Это понятно. Во что верующие? Можно ведь и в учение тоталитарной секты
> веровать.

В анкете около 15 пунктов с различными добропорядочными конфессиями.

>> по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
>> встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было
>> справедливым.
> Это и есть секулярный гедонизм. Равные права - миф о них ставятся выше
> реальных религиозных потребностей и вместо решения - "я позволю быть
> распятию, но и мусульманину разрешу ходить в хиджабе" получается:
> "распятие снимем и мусульманину ходить в хиджабе запретим".

Это разумное решение, направленное на снижение этнической напряжённости.
Неужели это не видно? Хиджаб и распятие - это средство самоидентификации.
Самоидентификация стимулирует возникновение конфликтов. Т.е. в Европе реально
пытаются не дать этническим процессам пойти на самотёк - чего не скажешь о России
с её "чурками" и "таджстроями". Одно только неконтролируемое слово создаёт непреодалимую пропасть
между этносами. В США люди всё же поумнее будут, поэтому за "негра" придётся отвечать.
Т.е. там есть понимание того, что такое этнический конфликт и как его обуздать.
И есть люди, которые пытаются это сделать.

В России - нет. Флаг в руки.

>> Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение
>> ради уважения других групп? Нельзя.
> Можно. Еще как можно. Но это будет не ограничение, а расширение прав всех.

Т.е. насильственное (и недемократическое) введение ОПК - это "расширение прав всех"?