>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)
>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>
>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?
Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.
Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.
>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?
Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.
>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.
Ну что бы я без Вас делал :)
>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :) Но Тогда Россия еще не была колонией как СССР и распустить по одному свистку было сложновато.
>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>
>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>
>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".
К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )
>>Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным.
>
>Вообще-то выражение "англичанка гадит" я впервые прочитал у Холмогорова в ЖЖ, тогда и узнал, что в определенных патриотических кругах сейчас эта "теория" - настоящий супер-хит. Ниткин не при чем.
Ну что ж, отмели несправедливое обвинение от Ниткина. Это радует. Я вообще противник несправедливости. И особенно не люблю, когда собеседник унижается до профанирования тезиса оппонента. Ну раз Вам так хочется…
>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.
Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )
>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.
Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )
>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>
>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.
Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.
>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>
>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.
Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )
>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>
>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.
Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».
>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>
>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?
Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина. Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.
Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».
И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)
>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>
>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.
Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.
>>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?
>
>Ну про Черкасова уже замечательно ответил Монко.
Монко меня радует. Пытаясь меня опровергнуть, он всеми силами подтверждает мою концепцию. Зря я наверное его в игнор поставил. Хотя нет… за дело.
Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)
