>>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)
С первого абзаца начинается целая плеяда смайликов. Вроде бы знаю, что дискуссию со мной ведет не подросток, но что ж его так пробирает на ха-ха? Зачем по-детски строить рожицы в корректном споре? Может для того, чтобы заставить оппонента считать число крепостных, которые жгли своих хозяев?
>>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>>
>>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?
>
>Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.
Так мы ждём диссертации со смайликами: "Debosh kak revolutsiya, no ne vosstanie" (слова "революция" и "восстание" разрешается поменять). Вы хоть перечитывайте то, что пишите после долгого отдыха. Настораживает, когда второе предложение не согласуется с третьим.
>Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.
Вы вот уже пол месяца не можете развести выдуманный Вами "дебош" и "восстание". Вот про "пересечение" начали говорить. Глядишь до Нового Года и с "дебошем" разберемся.
>>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?
>
>Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.
Вспомнив про молитву, начали рассуждать про если бы, да кабы?
Взяли ли Казанскую крепость "с обвалившимися стенами" историк Вы наш "мелочный"?
>>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.
>
>Ну что бы я без Вас делал :)
Не скрипели бы зубами, ставя смайлик...
>>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :)
А я вот сомневаюсь. Вам же самому смешно.
>>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>>
>>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>>
>>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".
>
>К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )
Неужели не поняли? Так я запощу без "англичанки вредит", чтобы Вы не переживали:
"Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти?"
Вроде простой вопрос, а вот надо же, с первого раза не поняли.
>>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.
>
>Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )
О, вот опять - "юлить" и "изворачиваться". Мои аргументы остались неизменными с первых постов, а вот ФАФ начал скакать со шпиона на башкир (от Приеста до казахских жузов и т.д.). С каждым сообщением его аргументы видоизменяются: какое уж тут сочувствие...
Как бы выюлить - вот проблема.
>>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.
>
>Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )
Не знаете кто такой Витя Резун? В каком ВУЗе получали историческое образование? Или Вы для красного словца приплели, что являетесь историком?
>>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>>
>>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.
>
>Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.
Тенденция в том, что люди видят как восстания называют дебошем и на основе данного гипостазирования подставляется тот же Черкасов.
>>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>>
>>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.
>
>Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
>Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )
Вы помимо прочего даже не понимаете смысла слова "подлог". Вас не учили на истфаке начинать формирование личной библиотки со справочной литературы?
>>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>>
>>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.
>
>Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».
Вот представьте на минуту, что форум посещают ряд читателей, которые приняли мою точку зрения на основе этой ветки. От хорошей ли жизни Вы стали выдавать утверждения в стиле "что мне хочется, то и есть"? А ещё храбритесь, про логику вспоминаете.
>>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>>
>>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?
>
>Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина.
Так рецепт простой: Фоменко на ночь читать всё же не стоит.
>Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.
Верно. Площадка не та.
>Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».
Удивили. Очень удивили.
Я ведь повторю свой вопрос: "Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам?"
Пугачева хоть миллион раз могли назвать в казанских казематах шпионом. Он мог всю оставшуюся жизнь отнекиваться от этих обвинений. Неужели не понимаете, насколько Вы со своим "упреком" просели вниз?
Как с этим связана моя малограмотность? Совсем ничего в загашнике не осталась, как называть себя "непрошибаемо объективным", а оппонента "малограмотным"?
>И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
>И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)
Между нами он был раскольником, как и Сенька Разин - подмиг-подмиг.
>>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>>
>>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.
>
>Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.
Видите ли, Вас опять язык выдает: "я посвящаю...". Любой мало-мальски уважающий себя историк никогда не прибегнет к подобной лексике. Посвящают в масоны, а не в научное объективное знание. Дешевка всё это, мой старший друг.
>Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)
Вот сегодня было время Вам ответить. Насчёт завтра не загадываю.
А Вам хочется, чтобы Вас игнорировали?
