От О.И.Шро Ответить на сообщение
К С.С.Воронцов Ответить по почте
Дата 06.11.2007 12:44:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

По поводу позиций и взглядов.

Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты). Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные, как с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию) и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения, на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

>Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

Так вот в том то и дело, как мне кажется (а я действительно придерживаюсь такой точки зрения, см. выше пункт 1)

>Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

А тут яркий пример, когда вера в одни сущности накладывается на профессиональную деятельность и возникает параллельно вера в другие сущности, причем вера заменяет осмысление (в том числе и критическое).

>Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

Вот именно, в том числе возможна и полная смена парадигмы за счет новых постулатов. Но это возможно только в указанном Вами случае, когда старая теория не справляется с потоком новых данных.

>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе.

При определенных условиях относительно фундаментальной пары $\langle L, Т \rangle$, не существует такой дедуктивной системы $\langle Р, Р, \delta \rangle$ над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно (L, Т). (цитирую по статье V. A. Uspensky, «G{\"{o}}del's incompleteness theorem», Theoretical Computer Science 130,1994, pp.273-238.)

При этом приняты следующие соглашения:

1. Под алфавитом L мы понимаем конечный набор элементарных знаков (то есть - вещей, которые невозможно разбить на составные части). Эти знаки называются буквами алфавита.
2. $L^{\infty}$ будет обозначать множество всех слов алфавита L, — слов, образованных из его букв.

3. Предпологаем, что нам задано подмножество Т множества $L^{\infty}$, которое называется множеством "истинных утверждений" (или просто "истин").

4. Достаточно считать, что язык задан полностью своим алфавитом L и множеством истинных утверждений Т — подмножеством множества $L^{\infty}$. Мы будем называть любую такую пару $ \langle L, Т \rangle $ фундаментальной парой языка.

5. "Недоказуемые" значит не имеющие доказательства.

6. В целом, понятие доказательства со всеми его смысловыми ответвлениями относится, скорей, к области психологии, нежели к математике. Но как бы то ни было, доказательство — это просто аргумент, который мы сами находим вполне убедительным для того, чтобы убедить всех остальных. (Мой комментарий: вот это вот любопытно.)

7. У нас имеются алфавит L (алфавит языка) и алфавит Р (алфавит доказательства).

8 Нам дано множество Р, являющееся подмножеством $Р^{\infty}$, и чьи элементы называются "доказательствами". В дальнейшем мы будем предполагать, что также у нас имеется алгоритм, который позволяет нам определить является ли произвольное слово алфавита Р элементом множества Р, то есть доказательством, или нет.

9 Также у нас есть функция $\delta$ (для нахождения того, что именно было доказано), чья область определения \Delta удовлетворяет условию Р $\subseteq \Delta \subseteq Р^{\infty}$, и чья область значений находится в $Р^{\infty}$. Мы предполагаем, что у нас есть алгоритм, который вычисляет эту функцию (точное значение слов "алгоритм вычисляет функцию" следующее: значения функции получаются при помощи этого алгоритма — набора специальных правил преобразования). Мы будем говорить, что элемент $р\subseteq Р$ есть доказательство слова $\delta(р)$ алфавита L.

10. Непротиворечивость – Было бы вполне естественно потребовать, что только "истинные утверждения", то есть только слова из Т, могут быть доказаны. Мы будем говорить, что дедуктивная система
$\langle Р, Р, \delta) является непротиворечивой относительно фундаментальной пары (L, Т), если \delta[P] \subseteqТ. Во всех последующих рассуждениях нас будут интересовать только такие непротиворечивые дедуктивные системы. Если же нам задан язык, то было бы чрезвычайно соблазнительно найти такую непротиворечивую дедуктивную систему, в которой каждое истинное утверждение имело бы доказательство.

11. Полнота – Говорится, что дедуктивная система $\langle Р, Р, \delta\rangle$ полна относительно фундаментальной пары $\langle L, Т\rangle$, при условии если (Р) \supseteq Т

Интересна сама постановка, что значит При определенных условиях ?

>А добро - понятие относительное.

Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?

Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.