> Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов.
Верно.
> Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав.
Или через. Все верно в том смысле, что операция по разгрому пограничников не была стратегической. Т.е. в стратегическом плане не было ее детализации.
> Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.
Сама задача – относится, план ее реализации – нет. Тут можно грубую разбивку по уровням проводить так: стратегический план – это список необходимых операций, включающий цель операции, исполнителей и сроки, причем операции часто и не связанны непосредственно с боями. Уничтожение погранвойск несомненно является операцией.
>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
> Тогда позвольте пару цитат.
> "Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
> И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."
Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ. Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения. А с точки зрения тактики, да, крепости и в ВМВ были эффективны, впрочем, как и любые каменные постройки. Однако тут еще один момент, исторические форты и бастионы Кенигсберга были существенно дополнены системой современных ДОТов, и относительно Брестской цитадели Кенигсберг был не крепостью, а укрепрайоном соизмеримым со всем Брестским УРом. То бишь в отличии от собственно БК, кенигсбергский укрепрайон обладал малой стратегической и большой оперативной значимостью.
> "«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Шельмует подлец, официальная длина Брестского УР по фронту километров 100-150, а собственный обвод исторической цитадели много меньше чем 45км.
> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
> А до войны о чем думали?
О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"
Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.
> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?
> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
> «Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."
Вряд ли тут можно говорить об основных силах. А так да, заперты, т.е. лишены инициативы, т.е. оперативно бесполезны.
> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон. В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> "И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."
Опять подменяет стратегию тактикой. Это в 19веке прорыв противника в цитадель было стратегической неприятностью. А в 20-ом даже если бы весь Бретский УР тормознул немцев, то они бы его попросту обошли, а если бы захватили его весь пустующим, то прошли бы через него точно также как и в реальности. Ведь танки Гудериана прошли через Брестский УР наверно километрах в 20-ти от Брестской крепости, которая им никак не могла помешать. А проложили им дорогу через Брестский УР артиллерия, авиация и саперы.
>> Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.
> Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта.
Верно. Потому и немцы стали привлекать (как им показалось высвободившиеся) силы ГА Центр для обеспечения действий ГА Север. Правда, у немцев был козырь – мотомеханизированные соединения, которые можно рокировать с участка на участок, а мы были вынуждены прикрывать все дырки либо атаковать.
> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск. Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.
> А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.
Вы не понимаете одну простую вещь, ни одна армия, владея инициативой, не будет «истекая кровью штурмовать позиции», наоборот она будет выделять силы в те места, где противник слаб и будет мочить его с очень малыми собственными потерями. А «штурмовать истекая кровью» вынужден тот, кто потерял инициативу и в ходе оперативной игры хочет ее вернуть. Собственно «оперативное искусство» - это такая «логистика», которая позволяет так перемещать и снабжать распределенные на ограниченной местности основные тактические единицы (соединения – дивизии и корпуса), чтобы они в большинстве случаев имели тактическое превосходство над аналогичными единицами противника.
> Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?
Нормальные бои с превосходящими силами противника. Хотя точность данных о немецких потерях убитыми при сравнении с нашими под вопросом, так как у немцев была другая методика учета. Впрочем, здесь на первый взгляд все похоже на правду, к декабрю «Полицай» могла потерять уже и более трети своего первоначального состава.
> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
>> на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.
> Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток...
Верно.
> А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине.
Нет. Эта сила могла хуже ли, лучше ли, но всего лишь задержать немцев даже при самом гениальном командовании и идеальной для тех времен системе управления. Потому что у немцев генералы тоже не дураки, система управления близка к идеальной, войск в том районе больше и войска подвижней.
> Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла.
Именно, они были вынуждены выставлять крупные пехотные части для прикрытия тыла, и в результате этого они не боялись, что русские придут (так как им было чем нас встретить), но в результате этого же они возились с нашей Лужской группировкой целый месяц и с заметными потерями (так как соотношение сил было для нас не таким разгромным).
> Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.
Это не серьезно. Точно также можно обвинить игрока в шашки что он с 8-ю шашками не смог съесть много шашек противника, у которого было 10 шашек включая 2 дамки и который ходил первым.
>> Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.
> Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...
Нет, именно далеко. Потому как и приказы получали и двигались, но опаздывали. Ведь немцы тоже получали приказы и двигались. Вы как будто забываете, что воевали не со стихийным бедствием, а с умным и активным противником. Кстати «Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...» - это типичная ситуация именно для смены разгромленных соединений, когда резервные соединения вынуждены вступать в бой с ходу и не сгруппировавшись, а вовсе не для насыщения потрепанного фронта резервами.
>>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>> ;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.
> Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.
Дык и здесь не все так гладко в Ваших рассуждениях. Потому что осознать, что идет тотальная война на уничтожение, вот так сразу не получается. А если идет обычная война, то у солдата попавшего в окружение без перспектив вырваться есть и другой долг. В этом случаи он еще должен о семье думать, опять же после окончания войны желательно, чтобы у страны было побольше рабочих рук и т.д. и пр. Платить жизнями 30 к 1 в таком случаи не имеет смысла. А то, что с немцами все по-другому надо было еще осознать.
>>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?
Теперь яснее. - Дм. Ниткин22.06.2007 01:09:01 (30, 7349 b)
