От Вячеслав
К Дм. Ниткин
Дата 21.06.2007 17:44:23
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Немного странно

> Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов.
Верно.

> Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав.
Или через. Все верно в том смысле, что операция по разгрому пограничников не была стратегической. Т.е. в стратегическом плане не было ее детализации.

> Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.
Сама задача – относится, план ее реализации – нет. Тут можно грубую разбивку по уровням проводить так: стратегический план – это список необходимых операций, включающий цель операции, исполнителей и сроки, причем операции часто и не связанны непосредственно с боями. Уничтожение погранвойск несомненно является операцией.

>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Тогда позвольте пару цитат.

> "Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
> И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."
Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ. Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения. А с точки зрения тактики, да, крепости и в ВМВ были эффективны, впрочем, как и любые каменные постройки. Однако тут еще один момент, исторические форты и бастионы Кенигсберга были существенно дополнены системой современных ДОТов, и относительно Брестской цитадели Кенигсберг был не крепостью, а укрепрайоном соизмеримым со всем Брестским УРом. То бишь в отличии от собственно БК, кенигсбергский укрепрайон обладал малой стратегической и большой оперативной значимостью.

> "«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Шельмует подлец, официальная длина Брестского УР по фронту километров 100-150, а собственный обвод исторической цитадели много меньше чем 45км.

> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
> А до войны о чем думали?
О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"
Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
> «Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."
Вряд ли тут можно говорить об основных силах. А так да, заперты, т.е. лишены инициативы, т.е. оперативно бесполезны.

> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон. В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

> "И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."
Опять подменяет стратегию тактикой. Это в 19веке прорыв противника в цитадель было стратегической неприятностью. А в 20-ом даже если бы весь Бретский УР тормознул немцев, то они бы его попросту обошли, а если бы захватили его весь пустующим, то прошли бы через него точно также как и в реальности. Ведь танки Гудериана прошли через Брестский УР наверно километрах в 20-ти от Брестской крепости, которая им никак не могла помешать. А проложили им дорогу через Брестский УР артиллерия, авиация и саперы.

>> Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.
> Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта.
Верно. Потому и немцы стали привлекать (как им показалось высвободившиеся) силы ГА Центр для обеспечения действий ГА Север. Правда, у немцев был козырь – мотомеханизированные соединения, которые можно рокировать с участка на участок, а мы были вынуждены прикрывать все дырки либо атаковать.

> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск. Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.
Вы не понимаете одну простую вещь, ни одна армия, владея инициативой, не будет «истекая кровью штурмовать позиции», наоборот она будет выделять силы в те места, где противник слаб и будет мочить его с очень малыми собственными потерями. А «штурмовать истекая кровью» вынужден тот, кто потерял инициативу и в ходе оперативной игры хочет ее вернуть. Собственно «оперативное искусство» - это такая «логистика», которая позволяет так перемещать и снабжать распределенные на ограниченной местности основные тактические единицы (соединения – дивизии и корпуса), чтобы они в большинстве случаев имели тактическое превосходство над аналогичными единицами противника.

> Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?
Нормальные бои с превосходящими силами противника. Хотя точность данных о немецких потерях убитыми при сравнении с нашими под вопросом, так как у немцев была другая методика учета. Впрочем, здесь на первый взгляд все похоже на правду, к декабрю «Полицай» могла потерять уже и более трети своего первоначального состава.

> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

>> на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.
> Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток...
Верно.
> А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине.
Нет. Эта сила могла хуже ли, лучше ли, но всего лишь задержать немцев даже при самом гениальном командовании и идеальной для тех времен системе управления. Потому что у немцев генералы тоже не дураки, система управления близка к идеальной, войск в том районе больше и войска подвижней.
> Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла.
Именно, они были вынуждены выставлять крупные пехотные части для прикрытия тыла, и в результате этого они не боялись, что русские придут (так как им было чем нас встретить), но в результате этого же они возились с нашей Лужской группировкой целый месяц и с заметными потерями (так как соотношение сил было для нас не таким разгромным).

> Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.
Это не серьезно. Точно также можно обвинить игрока в шашки что он с 8-ю шашками не смог съесть много шашек противника, у которого было 10 шашек включая 2 дамки и который ходил первым.

>> Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.
> Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...
Нет, именно далеко. Потому как и приказы получали и двигались, но опаздывали. Ведь немцы тоже получали приказы и двигались. Вы как будто забываете, что воевали не со стихийным бедствием, а с умным и активным противником. Кстати «Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...» - это типичная ситуация именно для смены разгромленных соединений, когда резервные соединения вынуждены вступать в бой с ходу и не сгруппировавшись, а вовсе не для насыщения потрепанного фронта резервами.

>>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>> ;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.
> Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.
Дык и здесь не все так гладко в Ваших рассуждениях. Потому что осознать, что идет тотальная война на уничтожение, вот так сразу не получается. А если идет обычная война, то у солдата попавшего в окружение без перспектив вырваться есть и другой долг. В этом случаи он еще должен о семье думать, опять же после окончания войны желательно, чтобы у страны было побольше рабочих рук и т.д. и пр. Платить жизнями 30 к 1 в таком случаи не имеет смысла. А то, что с немцами все по-другому надо было еще осознать.

>>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.06.2007 17:44:23)
Дата 22.06.2007 01:09:01

Теперь яснее.

>>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
>
>Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.

Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?

>Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения.

Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.

>> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
>Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.

Принято.

>> А до войны о чем думали?
>О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

То есть, крепость к обороне не готовилась?

>> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы

>Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

Принято.

>> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
>Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

Принято.

>> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
>Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.

Согласен.

>> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
>В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.

А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?

>В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?

>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.

Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.

>Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины. Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают. В авиации у немцев полное превосходство, это верно. В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами, а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов. Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...

Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...

>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)

>>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
>> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
>Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало. Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.06.2007 01:09:01)
Дата 22.06.2007 15:55:44

Re: Теперь яснее.

>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.

>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.

>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.

>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».

>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.

>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.

Это все очевидно и неужели этого мало?

> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (22.06.2007 15:55:44)
Дата 22.06.2007 17:54:51

Re: Теперь яснее.

Спасибо. Там, где у меня нет комментариев, я вполне удовлетворен Вашими ответами.

>>>Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
>> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).

>Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.

Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.

>> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. >> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.

>Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.

А вот как описывает очевидец:

"Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета. Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."

>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.

>> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
>60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

Не знаю точно, где.

"Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

>> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение

Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!

>Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.

>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
>Практический опыт командования.
>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>Новая тактика артиллерийского наступления.

В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.

>Полноценные подвижные соединения.
>Относительное усиление авиации.
>Существенное истощение немецких войск.

>Это все очевидно и неужели этого мало?

Не знаю.

>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.06.2007 17:54:51)
Дата 23.06.2007 18:26:33

Re: Теперь яснее.

> Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).
Тут, как я понимаю, во многом сказался военный взгляд 19-века. Типа крупная крепость (по сути, обширный УР), гарнизон под 150 тысяч, разве можно такое в тылу оставлять. Тем более что в результате выросшей эффективности обороны эти 150 тысяч имели все шансы долго маячить в ближним тылу наступающих войск. Но закончилось все разумно, обложили и вынудили сдаться осадой.

>> Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.
> Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.
Понятно. Тогда по Вашему получается, что в принципе невозможно организованно проиграть сражение.;) В этом смысле да, сопротивление было «стихийным», но такая «стихийность» есть специально организованная норма, что у нас, что у немцев.

>> А вот как описывает очевидец:

> "Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Нормальный процесс «кромсания» нашего соединения противником при его техническом превосходстве. Показательно, что штурмовых действий пехотой немцы не вели, т.к. тогда получили были бы неминуемые большие потери.

> Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета.
Да, немцы умели за счет централизованного управления ВВС добиваться на важнейших участках абсолютного господства в воздухе. Правда, на других участках в то же время немцы сильно жаловались на нашу авиацию.

> Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."
А вот здесь ретранслируется миф об автоматчиках. Высокую плотность огня немцы обеспечивали за счет реально наличествующих в отделениях ручных пулеметов. У нас к тому времени число пулеметов явно отставало от штата.
Но я не понял, что Вы хотели этим отрывком сказать? Ведь он прекрасно иллюстрирует то, что я Вам изложил в своем предыдущем сообщении.


>>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>> А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.
Так УР длинный, его надо весь заполнить. А немцы бьют в одном месте и очень большими силами. А потом обходят. А наши стрелковые дивизии (пусть и усиленные танками) их своевременно перехватить не могут, как в силу ограниченной подвижности, так и в силу господства немецкой авиации. Впрочем, наши весьма настойчиво атаковали немцев именно на флангах (на правом не очень удачно, а на левом Кулику удалось связать их ударную группу), в результате чего немцы теряли время на рокировки для парирования и не смогли добиться котла. Просто здесь следует учитывать разницу в подходах и условиях. Немцы атакуют когда хотят и сгруппировавшись, а наши когда иначе невозможно избежать катастрофы и тем, что успевают собрать в качестве ударной группы. Понятно, что при такой «логистики» в условиях тактического превосходства гораздо чаще оказываются немцы, а уж из этого и такое соотношение потерь.

>> 60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не знаю точно, где.

> "Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
> Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
> http://centralsector.narod.ru/docum2.htm
А понятно, это Клим придержал 60 танков для усиления ударной группы создаваемой на основе 168-ой сд, однако немцы успели усилить своих мотострелков танками и отбросили наших за Неву. Соответственно направление стало бесперспективным для атаки, а танки пока оставались в резерве. Но тут Вы зря переживаете, они в нем долго не простояли. Кстати, здесь очень наглядно видно как немцы за счет активности нас опережают.

>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

>> Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
> А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.
Во-первых, они были сорваны уже самим фактом этого приказа. Во-вторых, передать танковую группу надо было до 15-ого, т.е. неделька у немцев была, к тому же реально снимать части с фронта они начали только 17-ого. В-третьих, на этом активные действия собственно и закончились.

>>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>>Новая тактика артиллерийского наступления.
> В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.
К 44-году наши стрелковые дивизии полностью освоили тактику действий штурмовыми группами. Т.е. пехота научилась атаковать опорные пункты противника небольшими, очень хорошо организованными, вооруженными и сколоченными группами в тесном взаимодействии с артиллерией, а при возможности и с танками и авиацией. Такие группы назывались штурмовыми и можно сказать штатно готовились как постоянные боевые единицы. Часто в качестве штурмовых подготавливались аж один батальон из трех. Такая тактика позволила существенно снизить потери при атаках и существенно ускорить взлом обороны пехотой.
К 44-году повсеместно стали использовать массированное артиллерийское наступление. Для этого тяжелую артиллерию централизовали в артиллерийских полках РГК (при этом, кстати, совсем лишили дивизионную артиллерию орудий тяжелого калибра), и на участках прорыва стали создавать прямо-таки зверскую концентрацию стволов.
В результате удалось очень резко сократить время артподготовки, что в сочетании с эффективными действия штурмовых групп пехоты привело к тому, что немцы не могли своевременно запечатывать наш прорыв даже высокомобильными резервами. Т.е. если до 44-ого года наши особо удачные удары чаще всего приводили к взаимному перемалыванию нашей пехоты и немецких подвижных резервов, то теперь мы сами смогли осуществлять окружения.

>>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>> Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
> Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
Интересно, но именно в это время численность наших фронтовых группировок стала обгонять немецкую. Т.е. именно к этому сроку мы получили на фронте такое же соотношение сил, которое было бы на границе в 41-ом если бы мы не опоздали с развертыванием. Что же касается чести и достоинства, то их в действенно-наблюдаемом варианте ИМХО как раз больше в 41-ом как раз в силу тяжести обстановки. А сколько их там в идеально-потенциальном варианте - Бог его знает…

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (23.06.2007 18:26:33)
Дата 25.06.2007 22:58:05

Спасибо за объяснения

Дальше продолжу сам разбираться с темой.

Один комментарий.

>>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
>> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
>Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...

Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду. И даже сама возможность капитуляции гарнизона Ленинграда вводила ставку Гитлера в изрядный ступор: а что потом делать с городом? Было принято до предела циничное решение: при любом раскладе о снабжении населения не беспокоиться. Но это уже к слову...

Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.

А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились. Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (25.06.2007 22:58:05)
Дата 26.06.2007 13:56:53

Re: Спасибо за...

Приветсвую!

> Дальше продолжу сам разбираться с темой.
Удачи.

> Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...
Пардон, но 9 сентября началось новое наступление после перегруппировки, а перегруппировка проводилась после Лужской операции, которую немцы провели более удачно, чем последующую. Согласитесь, что после Лужского котла, планирование «отбросить» смотрелось бы сверхамбициозно. Этак можно было бы и взятие Берлина запланировать к октябрю. В конце концов, даже и из построения наших войск в районе Красногвардейского УРа видно, что целей «отбросить» не ставилось, т.к. нет выдвинутых ударных группировок, и наоборот есть растянутые по УРу соединения (с некоторым уплотнением в районе Гатчины) и достаточно мелкие резервы призванные парировать удары немцев. Т.е. построение типично «оборонительное».

> Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду.
Да. За это в т.ч. и сражавшимся на Луге добровольцам спасибо. Но ведь наши то об этом не знали. Не забывайте, что всего несколько недель назад немцы действовали на этом направлении двумя танковыми группами. Да и Лейб сам по себе спешил воспользоваться подвижными частями дабы оставить город без защитников. Если бы у немцев получился красногвардейский котел, то минимум бы осуществилась реальная блокада с полной изоляцией Ленинграда. И город бы вымер за несколько месяцев.

> Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.
Правильно. Потому что не была достигнута цель – соединиться с финнами на Карельском перешейке. Т.е. не то что котла, но и "чистого" прорыва у немцев не получилось.

> А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились.
Ну так это «вообще» неудачно. А на фоне суровой реальности… Впрочем хорошо, давайте скажем так – нельзя не быть удовлетворенными действиями нашей армии

> Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
Ну, так и моих родственников война изрядно покосила. И если у меня под Москвой уже в ходе контрнаступления один из прадедов погиб, а другой был ранен, то мне что, нельзя радоваться контрнаступлению?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов