>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?
> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.
>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.
>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.
>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».
>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.
>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.
> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?
> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.
Это все очевидно и неужели этого мало?
> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.
> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
