От Вячеслав
К Дм. Ниткин
Дата 22.06.2007 15:55:44
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Теперь яснее.

>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.

>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.

>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.

>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».

>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.

>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.

Это все очевидно и неужели этого мало?

> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (22.06.2007 15:55:44)
Дата 22.06.2007 17:54:51

Re: Теперь яснее.

Спасибо. Там, где у меня нет комментариев, я вполне удовлетворен Вашими ответами.

>>>Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
>> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).

>Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.

Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.

>> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. >> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.

>Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.

А вот как описывает очевидец:

"Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета. Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."

>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.

>> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
>60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

Не знаю точно, где.

"Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

>> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение

Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!

>Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.

>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
>Практический опыт командования.
>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>Новая тактика артиллерийского наступления.

В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.

>Полноценные подвижные соединения.
>Относительное усиление авиации.
>Существенное истощение немецких войск.

>Это все очевидно и неужели этого мало?

Не знаю.

>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.06.2007 17:54:51)
Дата 23.06.2007 18:26:33

Re: Теперь яснее.

> Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).
Тут, как я понимаю, во многом сказался военный взгляд 19-века. Типа крупная крепость (по сути, обширный УР), гарнизон под 150 тысяч, разве можно такое в тылу оставлять. Тем более что в результате выросшей эффективности обороны эти 150 тысяч имели все шансы долго маячить в ближним тылу наступающих войск. Но закончилось все разумно, обложили и вынудили сдаться осадой.

>> Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.
> Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.
Понятно. Тогда по Вашему получается, что в принципе невозможно организованно проиграть сражение.;) В этом смысле да, сопротивление было «стихийным», но такая «стихийность» есть специально организованная норма, что у нас, что у немцев.

>> А вот как описывает очевидец:

> "Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Нормальный процесс «кромсания» нашего соединения противником при его техническом превосходстве. Показательно, что штурмовых действий пехотой немцы не вели, т.к. тогда получили были бы неминуемые большие потери.

> Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета.
Да, немцы умели за счет централизованного управления ВВС добиваться на важнейших участках абсолютного господства в воздухе. Правда, на других участках в то же время немцы сильно жаловались на нашу авиацию.

> Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."
А вот здесь ретранслируется миф об автоматчиках. Высокую плотность огня немцы обеспечивали за счет реально наличествующих в отделениях ручных пулеметов. У нас к тому времени число пулеметов явно отставало от штата.
Но я не понял, что Вы хотели этим отрывком сказать? Ведь он прекрасно иллюстрирует то, что я Вам изложил в своем предыдущем сообщении.


>>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>> А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.
Так УР длинный, его надо весь заполнить. А немцы бьют в одном месте и очень большими силами. А потом обходят. А наши стрелковые дивизии (пусть и усиленные танками) их своевременно перехватить не могут, как в силу ограниченной подвижности, так и в силу господства немецкой авиации. Впрочем, наши весьма настойчиво атаковали немцев именно на флангах (на правом не очень удачно, а на левом Кулику удалось связать их ударную группу), в результате чего немцы теряли время на рокировки для парирования и не смогли добиться котла. Просто здесь следует учитывать разницу в подходах и условиях. Немцы атакуют когда хотят и сгруппировавшись, а наши когда иначе невозможно избежать катастрофы и тем, что успевают собрать в качестве ударной группы. Понятно, что при такой «логистики» в условиях тактического превосходства гораздо чаще оказываются немцы, а уж из этого и такое соотношение потерь.

>> 60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не знаю точно, где.

> "Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
> Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
> http://centralsector.narod.ru/docum2.htm
А понятно, это Клим придержал 60 танков для усиления ударной группы создаваемой на основе 168-ой сд, однако немцы успели усилить своих мотострелков танками и отбросили наших за Неву. Соответственно направление стало бесперспективным для атаки, а танки пока оставались в резерве. Но тут Вы зря переживаете, они в нем долго не простояли. Кстати, здесь очень наглядно видно как немцы за счет активности нас опережают.

>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

>> Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
> А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.
Во-первых, они были сорваны уже самим фактом этого приказа. Во-вторых, передать танковую группу надо было до 15-ого, т.е. неделька у немцев была, к тому же реально снимать части с фронта они начали только 17-ого. В-третьих, на этом активные действия собственно и закончились.

>>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>>Новая тактика артиллерийского наступления.
> В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.
К 44-году наши стрелковые дивизии полностью освоили тактику действий штурмовыми группами. Т.е. пехота научилась атаковать опорные пункты противника небольшими, очень хорошо организованными, вооруженными и сколоченными группами в тесном взаимодействии с артиллерией, а при возможности и с танками и авиацией. Такие группы назывались штурмовыми и можно сказать штатно готовились как постоянные боевые единицы. Часто в качестве штурмовых подготавливались аж один батальон из трех. Такая тактика позволила существенно снизить потери при атаках и существенно ускорить взлом обороны пехотой.
К 44-году повсеместно стали использовать массированное артиллерийское наступление. Для этого тяжелую артиллерию централизовали в артиллерийских полках РГК (при этом, кстати, совсем лишили дивизионную артиллерию орудий тяжелого калибра), и на участках прорыва стали создавать прямо-таки зверскую концентрацию стволов.
В результате удалось очень резко сократить время артподготовки, что в сочетании с эффективными действия штурмовых групп пехоты привело к тому, что немцы не могли своевременно запечатывать наш прорыв даже высокомобильными резервами. Т.е. если до 44-ого года наши особо удачные удары чаще всего приводили к взаимному перемалыванию нашей пехоты и немецких подвижных резервов, то теперь мы сами смогли осуществлять окружения.

>>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>> Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
> Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
Интересно, но именно в это время численность наших фронтовых группировок стала обгонять немецкую. Т.е. именно к этому сроку мы получили на фронте такое же соотношение сил, которое было бы на границе в 41-ом если бы мы не опоздали с развертыванием. Что же касается чести и достоинства, то их в действенно-наблюдаемом варианте ИМХО как раз больше в 41-ом как раз в силу тяжести обстановки. А сколько их там в идеально-потенциальном варианте - Бог его знает…

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (23.06.2007 18:26:33)
Дата 25.06.2007 22:58:05

Спасибо за объяснения

Дальше продолжу сам разбираться с темой.

Один комментарий.

>>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
>> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
>Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...

Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду. И даже сама возможность капитуляции гарнизона Ленинграда вводила ставку Гитлера в изрядный ступор: а что потом делать с городом? Было принято до предела циничное решение: при любом раскладе о снабжении населения не беспокоиться. Но это уже к слову...

Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.

А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились. Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (25.06.2007 22:58:05)
Дата 26.06.2007 13:56:53

Re: Спасибо за...

Приветсвую!

> Дальше продолжу сам разбираться с темой.
Удачи.

> Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...
Пардон, но 9 сентября началось новое наступление после перегруппировки, а перегруппировка проводилась после Лужской операции, которую немцы провели более удачно, чем последующую. Согласитесь, что после Лужского котла, планирование «отбросить» смотрелось бы сверхамбициозно. Этак можно было бы и взятие Берлина запланировать к октябрю. В конце концов, даже и из построения наших войск в районе Красногвардейского УРа видно, что целей «отбросить» не ставилось, т.к. нет выдвинутых ударных группировок, и наоборот есть растянутые по УРу соединения (с некоторым уплотнением в районе Гатчины) и достаточно мелкие резервы призванные парировать удары немцев. Т.е. построение типично «оборонительное».

> Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду.
Да. За это в т.ч. и сражавшимся на Луге добровольцам спасибо. Но ведь наши то об этом не знали. Не забывайте, что всего несколько недель назад немцы действовали на этом направлении двумя танковыми группами. Да и Лейб сам по себе спешил воспользоваться подвижными частями дабы оставить город без защитников. Если бы у немцев получился красногвардейский котел, то минимум бы осуществилась реальная блокада с полной изоляцией Ленинграда. И город бы вымер за несколько месяцев.

> Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.
Правильно. Потому что не была достигнута цель – соединиться с финнами на Карельском перешейке. Т.е. не то что котла, но и "чистого" прорыва у немцев не получилось.

> А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились.
Ну так это «вообще» неудачно. А на фоне суровой реальности… Впрочем хорошо, давайте скажем так – нельзя не быть удовлетворенными действиями нашей армии

> Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
Ну, так и моих родственников война изрядно покосила. И если у меня под Москвой уже в ходе контрнаступления один из прадедов погиб, а другой был ранен, то мне что, нельзя радоваться контрнаступлению?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов