> Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков.
А это будет некорректным. Атеистов всех мастей очень много. Так что либо оперируем парой верующие-атеисты, либо православные-коммунисты (большевики), либо белые-красные. В общем то Вы ниже и сами в основном к таким парам перешли.
> И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.
С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
>> А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.
> Расстреливали иногда, но не в этом дело.
Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?
> А дело в том, что я описал выше.
А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.
>> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?
>> Не думаю, что множество реально живших в первой четверти 20-века православных исчерпывается Тихоном с Николаем. Если Вы хотели этой фразой сказать, что были и такие православные, которые не расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями коммунистической идеологии – то я с Вами соглашусь. Но были и иные православные, которые …
> Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.
Это все верно. Но таки церкви встречала колокольным звоном Деникина, а не Буденного. По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.
>> Вы (просоветские верующие) заняли очень интересную позицию, которая мне кажется по меньшей мере трусливой. Если уж взяли на себя защищать церковь, то имейте мужество взять на себя и ответственность за действия православных, да и за свои же слова.
> Я не занимаю позицию, что для большинства большевиков атеизм был главным в жизни компонентом мировоззрения. Но для левых троцкистов - был, так ведь они - интеллигенция, сыграли меньшую роль, чем массы красноармейцев или массы верующих (кстати и эти два множества часто совпадали).
Весьма часто.
>> Напомню также с чего возник спор.
>> Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»
> Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком расплывчато.
Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.
>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.
> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.
Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
> Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь.
А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть, хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.
> О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.
Тут Вы не правы, как только они смогут, они начнут идеологически наступать. Вопрос лишь в ограничениях на насилие, которых все стороны передерживаются.
>> Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).
> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
> Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".
Так фундаменталист и идиот – не синонимы. Соответственно «враг моего врага» и для них может быть попутчиком. Так что и основная проблема сейчас не в самих фундаменталистах, а в их открытом союзе с либералами против совка. Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.
> "Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.
Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.
> //Причем согласно Владимиру, джихад атеистов отличается особой нетерпимостью и кровавостью. Вот с этим его тезисом в отношении большевиков я категорически не согласен, а судя по главам посвященным болезненности Советского проекта из СЦ, СГКМ тоже не согласен. У Вас есть что сказать по этой теме по существу?//
> Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин.
Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.
> Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись".
Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно порочно вбилось.
> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.
Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?
> Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".
Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
> Удовлетворит вас такой ответ?
Он, по крайней мере, логичен.
