>> Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков.
>А это будет некорректным. Атеистов всех мастей очень много. Так что либо оперируем парой верующие-атеисты, либо православные-коммунисты (большевики), либо белые-красные. В общем то Вы ниже и сами в основном к таким парам перешли.
Да, перешел. Не понимаю почему Вы это считаете некорректным.
>> И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.
>С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.
>>> А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.
>> Расстреливали иногда, но не в этом дело.
>Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?
Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.
>> А дело в том, что я описал выше.
>А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.
Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками. А вы совершаете бессознательную подмену понятий, то Вы ставите мировоззренческий комплекс "белый" на первое место, решаете, что "белый" способен убить, потом ставите на первое место комплекс "православный" делаете знак равенства между им и "белым" причем на основании формальных критериев и затем проделываете обратную процедуру и утверждаете, что "православные" могут участвовать в религиозной войне.
>>> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?
>> Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.
>Это все верно. Но таки церкви встречала колокольным звоном Деникина, а не Буденного.
Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.
>По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.
Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.
>>> Напомню также с чего возник спор.
>>> Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»
>> Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком расплывчато.
>Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.
Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".
>>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.
>> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.
>Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ. Я не думаю, что реальные "большевики" и есть те "большевики" с которыми верующих призывают вести войну. См. Темник-2, только что писал, что "большевики и Гайдар - одно и то же".
>> Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь.
>А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,
Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.
//хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//
Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти - неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.
>> О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.
>Тут Вы не правы, как только они смогут, они начнут идеологически наступать. Вопрос лишь в ограничениях на насилие, которых все стороны передерживаются.
Да, именно.
>>> Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).
>> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
>Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?
>> Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".
>Так фундаменталист и идиот – не синонимы. Соответственно «враг моего врага» и для них может быть попутчиком. Так что и основная проблема сейчас не в самих фундаменталистах, а в их открытом союзе с либералами против совка.
Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты. Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
//Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.//
Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
>> "Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.
>Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.
Да. Просчитайте вероятность этого - она очень мала.
>> Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин.
>Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.
Я просто разные идеологии с Православием сравниваю. А вы меняете тезис.
>> Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись".
>Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно прочно вбилось.
Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".
>> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.
>Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?
Это уже реальность, от нее никуда не дется.
>> Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".
>Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
То есть в мнении традиционном для российских властей.
