>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>Так можно кого угодно оправдать.
Это не оправдание, а обвинение.
>>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
>> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
>Не надо, не снимайте, это важно.
Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.
>>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.
>> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.
>Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.
>>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.
>> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.
>Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.
Да. Любая.
>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
>Есть.
В рядах РПЦЗ - есть.
>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.
>>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?
>Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.
>> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.
>И ставший на позицию фундаментализма.
Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.
>>> Да, в серьез.
>> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими.
:))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.
Вот беда - желания противоположные!
>>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
>> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.
>У либералов нейтрального? Оно и видно.
Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.
>>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».
>> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.
>Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.
Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче? Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..
>Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.
>>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
>> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
>Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.
>>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
Вот именно.
>> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.
>А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.
Понятно.
>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
>Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.
Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными. С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...
С уважением, Александр
Спасибо. - Вячеслав13.06.2007 16:22:03 (6, 7763 b)
