От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 04.04.2007 13:22:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Спасибо за...

> Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.
Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.
Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:
Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…
Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности.
> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.
Это верно, но верно относительно любых потребностей.
> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.
А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете? Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести. И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения. Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.
В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).
> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.
Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью, что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей. Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д. в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.

> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.
Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе. Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет. Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:
1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой прибывает другая часть населения и наоборот.
2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков.
3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества.
И т.п.
Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,
Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.

> но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего.
Да, иначе личность пытается духовно жить такими экстравагантными способами.

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.
Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)
Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы? Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою), Вам в комунистическо-материалистическом мифе, кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.
Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности? И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.


> //Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//
> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.
Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).
Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).
Именно!

> Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше. Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли. Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
> //Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//
> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?
А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.
Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью.

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.
Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.

> Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо.
Так понятно, что в человеке все это работает одновременно, но анализ это ведь и есть разделение. Иначе как опишешь?

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).
Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.
Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//
> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом), а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями). Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:)
Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь.

> //Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности?
Короче, ерунда все это.

> //Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//
> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.
Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне). А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.

> И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину.
«Заметьте, не я это предложил» (с) Это на счет жалких мифов. ;)

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность. А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.
Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести.
> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель. Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;) Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной. А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.
Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»? Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется.

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
Ага, за исключением, конечно, философии.

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.
> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?
Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.
Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.
> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
В приведенном примере да, но совсем не как инженер.
> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.
Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами, причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное
> сила их веры в чувстве.
Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.
> Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.
С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.

> Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”.
Любовь Васи-отца к детям ничего не подскажет ему на счет выбора почвы для постройки дома, даже если он его строит для своих детей.
> Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.
Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли). Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.

С уважением, Вячеслав