От Scavenger Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 31.03.2007 17:24:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Спасибо за комментарии

>Приветствую!
>Прежде всего хочу поблагодарить Вас за этот труд по обобщению позиций и выделению главного. Особенно следует отметить высокую степень аутентичности формулировки позиций Ваших оппонентов.

>> 1. Каждая культура уникальна.
>> 2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
>> 3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.


>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода. В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно. Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога, в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

>> Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

>Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.

Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей.

"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

1. Любая личность уникальна и невоспроизводима. Потеря 1 личности - это потеря огромного социального капитала. Личности не должны тратиться обществом зря. Либо мы примем либеральный вывод о том, что надо тормозить прогресс общества, если он угрожает личности, либо надо выработать свой вывод, согласно которому уничтожение личностей во благо общества допускает ТОЛЬКО в том случае, если эти личности угрожают здоровью, безопасности и жизни ВСЕМ членам общества и государству в том числе. Иначе - нет. Смертная казнь должна применяться избирательно и редко (вплоть до полной отмены) в мирные периоды развития общества, когда в обществе нет большого количества социально вредных личностей или даже когда их много, но стабильность социальных структур позволяют направлять их разрушительную энергию в мирное русло. Смертная казнь должна применяться решительно и массово в периоды перехода от одной общественной системы/строя к другому, чтобы ускорить этот переход, подавить очаги сопротивления переходу от анархии к новому порядку и сократить число жертв (путем устрашения или физического устранения тех, кто хотел бы продлить состояние хаоса).

2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности. Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства. В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.

3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи. В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты. Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф. За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей, но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего. Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты. Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

> Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга). Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния). Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).


> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».

//Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//

Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//

То есть религия – это чувство.

//Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//

Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства. Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо. Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

//В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//

То есть начали бы писать стихи.

//И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали. Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали. Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//

Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей. И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину. Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки. Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается. Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).

//С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.//

У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки. Получается, что религия – это сфера чистого чувства. Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

> Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.

//ИМХО это недостаток всех активных форумных верующих без исключения, только что проявляется в разной мере.//

Оставим это замечание пока без комментария.

> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.

//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние. Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК. Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой. Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой. Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).

//Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали. Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить, сила их веры в чувстве. Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”. Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”. Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

С уважением, Александр