От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 10.04.2007 14:37:05 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Точнее, эмоцио и рацио (+)

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.
Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе?

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.
Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…
За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

>>> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.
Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах.

> Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

> 1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)
> 2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)
> 3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).
> Вы привели пример вторичных потребностей.
Спасибо, понял, принимается.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).
Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ. Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы:
1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.
Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью. В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти. Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом».
Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.
Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

>>> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
>> Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Любые, но эти посредством специальных.
Ну так и другие потребности тоже посредством специальных, извините за пошлость, но и сортир – тоже «специальный социальный институт».;) Я не придираюсь к общей мысли, считайте это отточкой формулировок – слово «специальные» здесь лишние.

>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//
> Я сказал “стимулирующие биологические”.
Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

> //Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.
Значит страдают социальным расизмом.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.
Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)

>> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
> //Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//
> Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком.
Ага, т.е. в системе восприятия представителей данных культур обладали высокой значимостью.
> Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.
Много спорного. Думаю не все так однозначно. Но т.с. общий тренд все же в пользу Вашего обобщения. Т.е. я типа согласен, но настроен критически.;)

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.
Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.
Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.
Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.
Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.
Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.
Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.
Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.
Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.
Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.
Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.

> //Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //
> Да.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//
> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.
Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.
Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).
Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//
> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.
Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина. Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено. А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации. Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит. И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций.

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//
> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.
Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти.

>>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
> //Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//
> Это не рациональность, а пошлость.
:) Ага, но пошлость рациональная.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.
Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио.

>> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

> //А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//
> Понятно.
Надо добавить, что языка безэмоционального, т.е. образ формального смысла всегда очень близко к вертикальной оси моего графика.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).
Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы.
А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.
Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.

>>> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
>>> То есть начали бы писать стихи.
>> //Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//
> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.

>> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
> //Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//
> С душой, с разумом и с духом.
Типа того.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//
> В Библии этого не написано.
Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.
А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.

>>> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
>> Допустим.

>>> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.
Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.

>> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
> //Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//
> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

>>> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

>> Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

> Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.
Т.е. таки провернем фарш назад?;)

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.
Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//
> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.
А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?
Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!
Евразийство – не научная теория.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!
Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

>> //Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //
> Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.
Т.е. практически нет межвидового скрещивания? Так с этим никто и не спорит.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //
> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.
Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.

> //Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//
> Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.
Ну, да. Научные теории не устраивают, но зато из метафор истину получить можно. Эх…

> //Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//
> Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.
И что?


> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.
Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

>> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
> //Ага, за исключением, конечно, философии.//
> Почему?
Потому что философия не наука.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.
Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.

>> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
> //Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?
Сильно, слабо, никак…
> Как нужно любить Бога?
Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди.

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
Понимать можно по разному.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.
Сразу видно, что умный был мужик.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

> Что такое заповедь?
Нормативное высказывание пришедшее из откровения

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?
На личном уровне формально (рационально) - да, эмоционально и как следствие деятельностно - нет. На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.

> Что такое канон?
Список литературы с исчерпывающим описанием той или иной религии.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //
> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.
Догмат то вы не переосмыслите.

>>> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
> //Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//
> Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.
Вон у меня на компе 3 ОС стоит и все целиком по моему произволу и Интел как-бы ни при чем.;)

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.
И? Где органичность?

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.
Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.

>>> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
>> //Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //
> Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.
Ну так я и не предлагаю никого лоботомировать с удалением правого полушария.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?
Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.
Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.
Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.

> //Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и теряют актуальность и инструментальную ценность.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.
Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.
Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»?

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//
> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.
Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки.

С уважением, Вячеслав