От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 16.03.2007 19:30:01 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Чтобы увидеть логику надо смотреть по-человечески умными глазами.

>> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
>
>Шум - это использование неопределённых понятий.

1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( «Расставание с простотой» «Экология человечества глазами математика» и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.

>>>> и это материальный факт
>>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
>
>Факты вне теории не существуют.

Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт – вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита
>
>Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.

Оригинальные у Вас методы ставить под сомнение.

>Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя

И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует. Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
Вы писали – «культура это всё что не природа», однако не-природой является и техника ( ведь в природе нет технических систем, он созданы человеком), но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов ( в крайнем случае нуклонов, если речь идет о редких изотопах, более низкий уровень матери в технике пока не используется) с использованием природных источников запасов энергии. Так что не-природа оказывается природой. С другой стороны и природа оказывается не-природой по мере обработки её человеком


>* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает

То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает. Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания. Но если сказал а ,говори Б – материя самостоятельное явление со своими объективными закономерностями, но человек подчиняет себе это самостоятельное ( а не самостоятельные, т.е идеальные, воображаемые явления не имеет смысл подчинять) явление осваивая его закономерности. С другой стороны, человек сам является частью природы, а не каким то божественным существом, и такое освоение природы человеком с соответствии с его общественными потребностями, превращает человека в особую форму движения материи – в социальную материю, в которой сняты предшествующие формы.

>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня

в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел, но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала. Такие формы мы и наблюдаем у всех примитивных племен, живущих охотой и собирательством. После неолитической революции и переходу к воспроизводящему хозяйству эти формы ни куда не исчезли, а были сняты в более развитых формах общественных отношений, в током же снятом виде живут они и по сей день.

>б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку

Это банальное свойство любой динамической системы – «отвечать» на внешние воздействии, причем зачастую не так как хочется тому кто воздействовал. Так что человек. воспроизводя природу не лепит её как глину. но он может ей управлять если поймет законы динамики природных систем.

>По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.

достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак. Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия. Такое представление пожалуй даже самому буржуазному западу не свойственны ( ему просто на природу плевать, прибыль важнее), это скорее представления первобытных охотников. которые истребляли мамонтов к количестве больше чем могли съесть чтобы похвалиться богатством и охотничьей удачей.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
>
>присвоение происходит => культура воспроизводится

>Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
>Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.


Шум – это якобы найденная Вами логическая ошибка. Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры? Присвоение – это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д. Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал. Н если хоте можно сделать вывод и в обратную сторону –если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют.

>> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.
>
>Заметьте, в капиталистической стране.

И что? до революции это была одна единственная станция и так бы ей и осталась. после революции была создана целая сеть причем существование и эволюция этой сети была тесно связана с развитием водохозяйственных систем, т.е. подход был системным. целостным.


>> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.
>
>Это неверно.

Пока я не вижу этому оснований.

>Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:

>1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
>1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
>1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
>1955 Clean Air Act
>и тд
> http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm

Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику. И это при том что в СССР ВНИРО – головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно

>Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.

Посмотрите на список законов – закон об экологическом регулировании там один – 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.

>> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.
>
>Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.

Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет. Во-вторых, не всякий «экологический» закон действительно экологичен – запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала, который уже не может развиваться дальше и желает паразитировать на обществе, вынуждая например потребителей часто менять автомобили из за смены экологического стандарта, вместо того чтобы один раз перейти на чистый общественный транспорт, питающийся от электроэнергии получаемой на ядерном реакторе

>> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,
>
>Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?

Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.


>Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation

С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками? Вы их решили приватизировать по буржуазному? Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты. Уравнение Волтерры-Лотки это простейшее экологической уравнение ( кстати, родственное хим.кинетке), один из первых шагов теоретической и математической биологии. СССР по всем позициям выступал вполне достойно – теоретической биологией у нас также начали заниматься в 20—х - 30-х достаточно вспомнить самую первую концепцию теоретической биологии, созданную советским марксистом Э. Бауэром, или концепцию биосферы Вернадского, соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался – вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.

>Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.

Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.