Форум С.Кара-Мурзы

	От	Alexandre Putt
	К	Михайлов А.
	Дата	16.03.2007 22:23:43
	Рубрики	Семинар;

У моих котов глаза умные

> 1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( ?Расставание с простотой? ?Экология человечества глазами математика? и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.

Так бы сразу дали ссылку и определение. А то как я должен эти понятия понимать?

> 2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.

В Вашем тексте присутствуют логические ошибки.

> Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт ? вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.

Вы не поняли. Нет научного наблюдения без теории. Сверхновая существует в рамках модели.

> И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует.

И что? Вы так до атомов договоритесь.

> Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.

Это не так. Человек создаёт искуственные процессы: общество. Любой общественный институт создан человеком и не является частью природы. Азы представлений об обществе.

> Вы писали ? ?культура это всё что не природа?, однако не-природой является и техника

Это так.

> но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов

И что? Знание - это культурное явление. Общественные институты образуются в результате взаимодействия культурных представлений общества, доступных технологий и существующей природной системы. Вы просто смешиваете категории.

> То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает.

Т.е. Вы признали эту сторону критики. Ладненько.

> Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания.

Это всё неправильная интерпретация моих слов. Я признал существование закономерностей, но не объективных. Я прзнал существование среды, но не постижение этой среды вне сознания. Поэтому я остаюсь в рамках эмпирического идеализма.

>>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня
> в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел,

Из этого не следует, что человек мог оказывать значительное влияние на природу. Например, до открытия современных биотехнологий.

> но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала.

Это Ваши представления. Оказывается, охотники и собиратели выдумали культуру, чтобы не уничтожить природу. Очередное открытие марксиских обществоведов. С этим к Александру, он объяснит.

> достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак.

Кем, когда, где?

> Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм,

Тарабарщина. Давайте а) медленно б) с определением понятий.

> Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия.

Нет, я пытаюсь показать, что представление о том, что природу надо подчинять интересам человека есть антропоцентризм и культурно обусловлено.

> Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры?

Читаем вслух: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы."

> Присвоение ? это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д.

Это не факт, это теоретическая модель. Неверная.

> Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал

Уроки логики для марксистов. Ваша конструкция: если А (присвоение), то Б (воспроизводство культуры). В утверждении выше Вы доказываете факт присвоения: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы." - раз есть Б, то имеем и А. Это элементарнейшая логическая ошибка! И Вы ей грешите постоянно. Очевидно, это типичный марксистский стиль мышления. Сначала выстроить произвольную логическую конструкцию, а затем (на основе обратного хода) "доказать" её.

"можно сделать вывод и в обратную сторону ?если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют."

И это неверно. "Присвоение природы" - это чистой воды антропоцентризм. Нет никакого "присвоения", это теоретическая модель человеческого общества, в рамках которой якобы происходит "порабощение" природы человеком. В действительности же есть использование природных ресурсвов для каких-то, определённых, человеческих целей, и сопутствующее взаимодействие природы и общества. Вот и всё. Присвоение там только марксист разглядел.

> культура воспроизводится только в человеческой деятельности

И это неверно. Нет абстрактной деятельности. Деятельность всегда подчинена целям, заданным культурными ценностями. Культура воспроизводится в общении.

> Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику.
> Посмотрите на список законов ? закон об экологическом регулировании там один ? 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.

Приехали. Капиталисты издают законы, регулирующие допустимый уровень загрязнений, а марксист это называет отсутствием заботы об экологии! Что же такое акт о чистоте воды, если не экологическое регулирование?!

> И это при том что в СССР ВНИРО ? головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно

Это неверно. Вы представляете себе схемы, оторванные от действительности, вместо того, чтобы изучать эту действительность как она есть на самом деле. См. ниже.

> Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет.

Да-да. В 30-ых гг. Обчитались анти-глобалистов на ночь?

> Во-вторых, не всякий ?экологический? закон действительно экологичен ? запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала

Ага. Какие хитрые капиталисты. Охраняют окружающую среду ради денег. По-моему, Вы увлеклись. Законы есть? Есть. Прошу без ходжи-насреддизма.

> Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.
> Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.

А меня умиляют отсутствие знаний действительности со стороны марксиста, который живёт в мире своих надуманных представлений:

" In the late 1950s, James Crutchfield and I at the U. of Washington in Seattle spent
several years evaluating the performance of the International Pacific Halibut Conservation
Program. This conservation program was established under a treaty between Canada and the
U.S. in the 1920s to save the Pacific halibut from extinction. Marine biologists in Canada and
the U.S. had found that the Pacific halibut population was declining during the early decades
of the 20 th century and proposed that a catch limit or quota be imposed on the fishery to
allow the population to grow so that at a future time there would be a large halibut population
in the Pacific. Also, with a large halibut population, there would be a large annual natural
increment that could be caught and consumed while preserving the population. Remarkably,
these policies were implemented with the result that the Pacific halibut population grew over
the years and the annual catch in the 1950s was about 50% larger than in the 1920s. "

Zellner A. (2001). My Experiences with Nonlinear Dynamic Models in Economics. Written version of invited keynote address to the Society for Nonlinear Dynamics in Economics meeting, Atlanta, Georgia, p.5.

Т.е. уже в 1920-ых (!) в капиталистических США проводили активное (!) регулирование рыбной отрасли с целью сохранения и преумножения запасов рыбы. При этом использовали современный по тем временам мат. аппарат. Вот так то, товарищ марксист.

> С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками?

С тех пор, когда Колмогоров стал советским математиком.

> Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты.

И что? Как это помешало им разработать математическую модель?

> соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался ? вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.

Да-да. Вспомним, что Понтрягин в 60-ых опубликовался.