>>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.
>
> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
По двум причинам:
1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
- быстро реагировать на новые потребности производства
- заперщающая нагло лениться уже работающим
2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
Вы, как понимаю за первый.
>>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.
>
> Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет?
С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.
>>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?
>
> Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.
Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.
В этом корень многих ваших заюлуждений.
>>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.
>
> Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.
У вас будет не лучше.
Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.
>>И дальше что?
>
> Дальше экономика не спроса, а предложения.
Фига - у вас будет экономика дефицита.
>>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.
>
> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
Вот это и есть маниловщина.
Вам с Тау Кита инопланетяне привезут нужных правильных людей.
>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>
> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
Вот их вам заведомо не хватит. А ситуацию вы такую создаете, что большинство ваших чиновников будут подонками, каковыми они сейчас и являются.
>>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
>
> А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент.
Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.
>Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо.
Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.
>>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.
>
> И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.
Далеко не факт. Уже не так. А добавьте в общество стабильности - будет совсем не так.
вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.
>>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.
>
> Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.
И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?
>>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.
>
> Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.
Вот тут у нас с вами корень разногласий.
Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.
вам же не просто моральные нужны, а высоко моральные, которые никогда и ни за что не поступятся принципами. А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.
>>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.
>
> Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.
вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.
>>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?
>
> Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.
Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.
>>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>>
>>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.
>
> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.
>>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.
>
> Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.
Вот ее адекватность и вызывает наибольшие возражения.
>>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>>
>>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.
>
>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.
А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.
>
>А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.
Вот поэтому им платят пособие - и выходное в размере нескольких месяцев и будут платить по безрабботице, если они работы не найдут.
>>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>>
>>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.
>
> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда. Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные. Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.
>>Согласен, только что за это ему будет?
>
> Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.
Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.
>>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.
>
> Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.
На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>>
>>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>>
>>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.
>
>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.
