>>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>>
>>По двум причинам:
>>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>>- быстро реагировать на новые потребности производства
>>- заперщающая нагло лениться уже работающим
>
>Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических.
Так я вам о практических и говорю.
> - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.
Ага :-) Вот у вас рост и ограничен 3% в год.
>>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
>
> Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.
Вы прочтите снова. Это предложение не про безработных, а про сидящих нак пособии по бедности.
>>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>>Вы, как понимаю за первый.
>
> Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.
Мечтайте. Флаг вам в руки.
>>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.
>
>Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.
Каких привилегий? - только чтобы вы не мешали работать. Даже хотя бы поменьше мешали и не так капитально, как вы собираетесь.
>>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.
>
> Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.
А вам известно, что Госплан не мог расчитать больше 40 тыс наименований из 2 млн. имевшихся в экономике 70-х?
остальные будете от балды лепить?
>>У вас будет не лучше.
>>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.
>
> Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.
Ха-ха!
>>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>>
>>Фига - у вас будет экономика дефицита.
>
> Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.
Ну-ну.
А частнопредпринимательский в ваших условиях (станки по заявке) - будет в состоянии только цены завышать, да госпродукцию через себя пускать. Прям горбачевские кооперативы.
>>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>>
>>Вот это и есть маниловщина.
>
>Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.
Не только, но без коммерческих у вас будут сапоги всмятку.
>>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>>
>>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>>
>>Вот их вам заведомо не хватит.
>
> У Вас что счетчик имеется?
Конечно. Мне все же 45 и много людей перевидел. матстатистику никто не отменял :-), а считать я умею :-).
>>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
>
> Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.
Все разные. Более того, торговцы массами пошли в производители. Покупаю, модернизируют, строят фабрики по производству того, чем торговали.
>>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.
>
>Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.
Это каких? Какие старые советские производства до сих пор процветают со старыми кадрами во главе?
>>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.
>
> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?
>>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.
>
> Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.
Ерунда. Откуда вы знаете, если бизнесом не занимаетесь? В газетах прочитали?
Или вам о своих долгосрочных планах предприниматели будут на всех углах кричать?
>>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?
>
> Значит мало. Особенно в конце.
Мечтайте.
>>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.
>
> Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.
Ага, мечтать не вредно. Нижний слой будет отбирать себе подобных и вы уже ( через два уровня) будете иметь дело не с теми кого вы хотели, а кого отобрали ваши нижние два уровня.
>>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.
>
> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?
Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?
>>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.
>
> При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.
1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.
>>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.
>
> Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.
Да уж :-(.
>>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>>
>>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.
>
> Каких же? Перечислите.
Поощрение иждевенческих настроений, гипертрофированная зависть к успешному соседу, до такой степени, что лучше вместе жить хуже, чем сосед лучше меня.
Поощрение лентяев и бездельников, поощрение карьеристов. Поощрение пихания у общественного корыта вместо работы по его увеличению.
вообщем я на эту тему начал писать - дня через два-три повешу.
>>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>>
>>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
>
> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?
>>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.
>
> На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.
А почему я? Я то тут совсем не причем - ни пенсия их не ко мне вопрос, ни воспитание их сына.
Т.е. ваша позиция - если человек что то везет - грузите его больше. А не везет совсем - дайте ему достойный жизненый уровень, учите его, воспитывайте.
Вы понимаете, куда вы толкаете массу народа? Совсем в другую сторону от ваших идей по воспитанию. Прямо застойный СССР - красивые слова про воспитание одного и жесткое, практическое обучение совсем другим жизненым принципам.
Вообщем вы излагаете, как что то новое, то что мы уже проходили. И предлагаете повторить все те же ошибки.
>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>
> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
А вы много чужих грехов искупили?
Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.
Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?
Кто вы? Откройтесь!
>>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>>
>>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.
>
>С чего бы это?
ну если отсылка на работу есть дял кого-то наказание, то для остальных - почему это почетная привелегия :-)
>> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.
>
> Все кто принудительно трудится.
А вы неявно равняете, те кто трудится и тех кто принужден к труду. и явно равняете. когда не оплачиваете по результатам труда.
>>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.
>
>В СССР все работали.
Для вас нет разницы работать и изображать работу, бурную кипучую деятельность. Для меня это две коллосальные разницы. для вас одно и тоже.
>>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.
>
> Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте.
да максимума, почти фиксированного. Знакомая советская формула - а что сверх тогог, что в госбюджет.
>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?
или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.
>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>
> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?
>>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>>
>>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.
>
> Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.
Пока я не вижу, почему ваша система будет отличаться от позднего СССР. Пока у вас калька получается.
Владимир
Re: да уж... - Игорь06.03.2007 12:33:14 (8, 2909 b)
